J’en dors plus

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Il y a deux jours, à la boulangerie, la dame devant moi, âgée d'une soixantaine d'années, discutait avec la boulangère. 

Et vous avez vu cette pauvre gosse ? Six ans.

C'est affreux, ne m'en parlez pas.

Ce vieux pervers qu'ils ont arrêté. Vous allez voir qu'il restera six mois en prison. Tout le monde le sait. En France, on tue une gamine, on prend 20 ans et on sort six mois après pour bonne conduite.

Mais c'est vrai, vous avez raison.

J'en dors plus la nuit.

Moi s'il fait ça à ma fille de toutes façons, je le tue. Direct. Là le vieux qu'ils ont arrêté on devrait déjà l'avoir tué. Parce qui paie, là, hein ? Et qui paiera après ? Qui va se saigner ?

Mais oui ! Son RSA ! C'est nous. C'est tout le temps nous.

J'en dors plus.

C'est affreux. Pas de procès, je vous dis. La chaise électrique d'office.

C'est complètement dingue. C'est même pas un immigré en plus, de ce que j'ai compris.

J'en dors plus.

Et vous avez vu aussi la semaine dernière, cette adolescente qui s'est pendue ?

Ah mais ça c'est pas la même chose. Ça c'est la télévision. Les jeux vidéos. Elle aura vu un téléfilm et elle aura voulu faire pareil. Par contre lui, là. On lui PAIE SON RSA, je vous dis. 

J'en dors plus.

Moi je vous le dis en tous cas. Je suis pour la peine de mort. Direct. Pas de procès. Direct."

J'aurais bien aimé les revoir aujourd'hui, leur demander ce qu'elles se seraient dit si dans leur monde idéal on avait en effet exécuté ce suspect qui à priori était complètement innocent. De ce crime là en tous cas.

Mais j'imagine qu'elles auraient répondu que quoi qu'il arrive, on lui payait son RSA. Il est également probable qu'elles sont désormais concentrées sur le coupable avéré. Avec un peu de chance il est arabe. Parce que ça les gênait un peu, ça, quand même, que "lui, là", soit bien de chez nous.

Il n'empêche que ce qui est arrivé à cette enfant est évidemment abominable. Pour le reste, je suis toujours contre.

229 comments sur “J’en dors plus”

  1. Sally a dit…

    Sur les crimes contre les enfants, j’ai tendance à être pour la peine de mort. C’est plus fort que moi, je ne ressens aucune indulgence envers les bourreaux d’enfants, quels qu’ils soient. Les autres questions relèvent d’un autre débat, je pense.

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  2. Cathy a dit…

    Oui contre la peine de mort …….. mais des perpétuités qui se transforment en 15 voir 20 ans et on sort on recommence, là aussi je suis contre. Le dernier en date,récidiviste, pour le meurtre de la joggeuse il prend perpert, sureté 22 ans je trouve que cela ne veut rien dire, c’est perpert ou c’est 22ans ? au final ce sera 22 ou moins !

    Après, blanc, beurre, noir je m’en fiche c’est pour tout le monde pareil, les détraqués sexuels et/ou tueur d’enfants n’ont rien à faire dehors….
    Et les bracelets électroniques devraient être obligatoires en cas de révision de peine…… Ca peut paraître excessif mais j’ai 2 filles et quand elles sont seules je ne suis jamais tranquille, pour le fils non plus d’ailleurs quand ils rentrent de nuit, et en cette période c’est tous les jours !

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  3. busycaro a dit…

    Je suis d’accord avec toi Caroline, la peine de mort n’est certainement pas la solutionne et ne nous grandirait pas .
    Mais je ne peux pas m’empecher de penser aux dernieres minutes de cette pauvre petite puce, et mon coeur se serre…

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    • claus a dit…

      je suis d’accord avec toi, l’abrogation de la loi du Talion nous a grandi en France quand tant d’injustices criminelles sont encore en cours. L’atrocité est bien de s’en prendre à des enfants mais là, il s’agit plus de malades que de véritables criminels, des malades qui risquent de récidiver et qu’il faut absolument surveiller. Quant au RSA, la précarité qui se répand en peu partout rend les gens envieux et injustes et radins, je pense que dans la plupart des fois, ce n’est pas un choix mais une nécessité.

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  4. maodun a dit…

    J’ai eu le même débat il y a 2 jours sur facebook, un statut copié collé pronant la peine de mort pour les tueurs d’enfants.

    Mais pourquoi seulement eux? On met la limite où? Qui la met?
    Pente plus que glissante d’être contre sauf pour…

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  5. la chouette a dit…

    Je suis contre, je suis contre, je serai toujours contre.
    Le dialogue que tu retranscris, Caro, je l’entend presque au quotidien , parmi nombre de mes collègues…quand j’essaie de m’en mêler, je m’entends répondre agressivement: « Et si on faisait du mal à tes enfants, hein! »
    Si on fait du mal à mes enfants, j’ai envie de tuer. Ca ne veut pas dire que j’en sois fière.
    Et je ne suis pas fière non plus de ne plus réagir quand j’entends les conneries sus-nommées. Si je peux, je quitte la pièce. Pas très glorieux, mais j’ai envie de vomir.

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  6. caramille a dit…

    Entre suppression de la peine de mort et peines de prison réduites de moitié pour « bonne conduite » il faudrait trouver un juste milieu. Il parait que la France serait le seul pays où ces réductions de peine « pour bonne conduite » existent. Dans les autres pays vous êtes condamnés à 15 ans vous faites 15 ans, en France c’est la moitié en général. Le droit des condamnés c’est bien mais on oublie trop souvent le droit des victimes et de leurs familles.

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  7. Marie de Levallois a dit…

    Sally,
    Soyons bien clair : on est pour ou on est contre la peine de mort. Car la peine de mort, c’est toujours pour les crimes comme ceux-la, les crimes atroces. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter : « dans des cas comme celui-là ». C’est redondant…
    Caroline,
    Je suis d’accord avec toi, la peine de mort, c’est toujours non. C’est un crime prémédité, organisé par une justice croyant aux vertus de la loi du talion. Peut-être pourrait-on conseiller de lire ou relire le discours de Badinter de l’assemblée quand il a fait voté l’abolition ? Tous les arguments pour y sont analysés et démontes un à un, de façon très pédagogique!
    Je suis la mère de trois enfants, la tante de 13 enfants, attachée plus que de raison aux enfants des gens qui me sont chers. Je ne veux pas qu’on touche un seul de leur cheveux, comme je n’aurais pas voulu que quelqu’un touche à ceux de cette petite fille du Gard. Mais je veux que ceux que j’aime vivent dans une société humaniste et juste. Et, en ce moment, c’est vachement difficile

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  8. marje a dit…

    C’est terrible … Merci pour ce billet qui me fait cogiter mais décidemment je suis contre et encore contre … Je suis tjrs sur mon nuage d’hier, merci encore d’avoir adoucie ma vie ! Bonne journée.

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  9. busycaro a dit…

    En fait je ne crois pas que la longueur de la peine change grand chose… Ce sont des malades qui agissent sur des pulsions ou sur des ‘opportunites’. Je pense que la castration chimique serait probablement plus adaptee.

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  10. Axel a dit…

    Bravo Caroline ! (même si une véritable héroïne serait intervenue dans la conversation, hein, nous sommes bien d’accord !)

    @Caramille – « il parait que » ce n’est jamais bon signe. Non, la France n’est pas la seule à pratiquer les remises de peine, non, ce n’est pas anormal du tout de tenir compte aussi de l’attitude des condamnés, non, même en Amérique – là où on condamne sans sourciller à 150 ans de prison, là où on refuse des tests ADN aux condamnés à mort, là où on exécute sans état d’âme, même là les remises de peine existent.
    Et pendant que j’y suis « la moitié » de leur peine c’est très loin d’être la norme.

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  11. pascal a dit…

    Pour le côté « je n’en dors plus », je recommande la lecture de Free Range Kids… ça aide mon côté « père-poule ».

    http://freerangekids.wordpress.com/

    Pour la peine de mort, je me rappelle le dessin de Franquin, avec une file infinie de bourreaux s’appliquant le châtiment à tour de rôle: « La loi est formelle: toute personne qui en tuera volontairement une autre aura la tête tranchée! ».
    http://solisha.skynetblogs.be/archive/2008/04/07/tim-robbins-dead-man-walking-1995.html

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  12. Cetroinzust a dit…

    Contre, toujours, quoi qu’il arrive. Ce genre de discussion me rend malade et il est souvent tres difficile de repondre a ca. Je suis tellement revoltee dans ces cas la que j’en bous et j’ai du mal a trouver mes mots, a essayer de faire bouger les lignes. Pas tres constructif, donc !
    Hier, Crepe Georgette a publie un article tres interessant sur les crimes passionnels/ d’honneur. Vos deux articles se rejoignent un peu, le constat est le meme. Et est terriblement effrayant.

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  13. Cetroinzust a dit…

    @ busycaro : pour une bonne part, la castration chimique ne resoudrait rien. Le probleme se situe plus haut, au niveau du cerveau et castrer chimiquement n’empechera pas les pulsions, simplement de les mettre en oeuvre de facon ‘classique’. Ce qui pourrait meme aggraver les passages a l’acte chez certains.

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  14. Geneviève a dit…

    Contre, toujours contre… Je reprends à mon compte les commentaires de Marie de Levallois et de la chouette qui expriment raiment mon sentiment

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  15. Virginie a dit…

    Moi je dis toujours à mes élèves que la caractéristique de la civilisation c’est justement que la justice n’est pas la vengeance et que c’est pour ça que la justice n’est pas confiée aux victimes. Il est normal que les victimes aient envie d’appliquer la loi du talion, c’est à la justice de juger de la manière la plus neutre possible. Ce qui justifie aussi de ne pas avoir de juges élus.
    Soit on est pour la justice, soit on retourne à la vendetta.
    En général ça les fait réflechir. Mais bon, on n’est pas à la boulangerie et on a un peu (un tout petit peu) plus de temps.

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  16. tanette2 a dit…

    J’ai entendu à peu près le même raisonnement chez ma crémière. La personne qui parlait aurait bien tué elle-même, illico presto, le « vieux pervers » que dirait-elle aujourd’hui ???
    Je suis contre mais cela n’enlève rien à l’horreur des dernières minutes de cette pauvre enfant et à l’horreur vécue par sa famille.

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  17. DOMINIQUE a dit…

    @ La Chouette : dis-leur « et si c’était votre enfant adulte qui était condamné à mort ? ». Cela peut arriver.
    On en a déjà débattu ici : il m’est impossible d’envisager la peine de mort pour qui que ce soit.
    Je pense au petit vieux qui va être obligé de déménager fissa, même s’il n’a rien fait. Il y a aussi le fameux « il n’y a pas de fumée sans feu », très en vogue dans les petites villes.
    Quant au « on paye son RSA », ben oui, on paye aussi le bouclier fiscal de Bettencourt, l’avion présidentiel, ses déplacements surtout pas électoraux, sa sécurité pléthorique, le G20, etc.

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  18. mysukalde a dit…

    Moi c’est de ce genre de conversation que je ne dors pas… Ces mononeurones gavés de TF1 me rendent malade. Le pire, c’est que parfois ce genre de discours sort de la bouches de personnes que je croyais plutôt réfléchies. Je n’arrive jamais à trouver de bons arguments dans ce genre de conversation.
    Bonne journée quand même !

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  19. la mere poule a dit…

    Je suis comme toi, contre la peine de mort, et les conversations autour de moi dans mon milieu prof me donnent envie de vomir.
    Par contre, une vraie perpétuité, je suis pour.

    Une pensée  »beaume » pour les parents d’Oceane qui lui disent adieu aujourd’hui. Eux, la peine à perpétuité, ils l’ont.

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  20. Jolune a dit…

    Caro, je trouve ton billet très courageux, parce que s’y cotoient la caricature et le « tabou », et franchement j’applaudis des deux mains, c’est périlleux mais tu l’as fait, et bien fait.

    Ma vision, c’est qu’on n’a pas deux coeurs, un pour les enfants et un pour les bourreaux – qui n’arrivent jamais à de telles horreurs parce qu’ils ont été bien traités, choyés, aimés, compris,… ça paraît évident mais ça va mieux en le disant… Et la prison va peut-être les empêcher de recommencer pendant le temps où ils seront privés de liberté, mais elle ne va en rien régler le problème… Ni le leur ni celui de la société dans laquelle de telles choses arrivent…

    Si on peut avoir de la compassion pour l’horreur qu’a vécu l’enfant, on peut en avoir pour ce qui a amené un homme à être capable d’une telle horreur… Bien sûr que ça reste un acte atroce, bien sûr que la petite fille n’aurait jamais dû vivre ça, bien sûr que ses parents doivent être dans un état que je n’ose même pas imaginer. Mais condamner le bourreau, ça fait plus de 2 000 ans qu’on essaie, et apparemment ça ne marche pas, ça n’empêche pas que ça recommence, ça ne sauve pas d’autres petites filles. A mon avis, il est temps d’adopter un autre regard.

    Oui, je sais, on a viré Lars Von Trier pour des propos similaires. Je suppose qu’il avait lu « C’est pour ton bien », d’Alice Miller, et moi aussi, et ça change à jamais la vision des choses…

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  21. Mag a dit…

    Je suis contre la peine de mort. Mais si on touche à mes enfants j’aurai des envie de meurtre. Un récidiviste touche à mes enfants, en plus de l’envie tuer le criminel, il ne faudrait pas que je me retrouve devant le juge de remise de peine… J’aurai la haine!!!!!

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  22. carobis a dit…

    Contre aussi… Mais que la perpétuité soit de la perpétuité. Si une personne violait et tuait l’un de mes enfants, je n’en dormirais plus de savoir qu’un jour il pourrait jouir à nouveau de liberté, profiter à nouveau de ce que nous offre la vie; alors que je suis condamnée à perpétuité à vivre sans mon enfant, et à penser au désespoir de ses derniers instants… Et enfin à imaginer cette personne s’approcher d’autres enfants une fois sorti… Je n’en dormirais plus. Une vraie peine lorsque la culpabilité est incontestable, par respect pour les victimes, leurs famille et les enfants à venir. Caroline, merci.

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  23. Nouche a dit…

    Cathy, je comprends votre peur pour vos enfants. Mais permettez-moi de réagir à votre premier paragraphe. La peine de sureté est sans aucune remise de peine ni aménagement de peine, ce sera donc 22 ans et plus.
    Le bracelet électronique n’est pas non plus la solution miracle, ce n’est pas une balise argos et bons nombres d’infractions sont malheureusement commises alors qu’une personne est sous bracelet.

    Je pense pour ma part que les crédits devraient être placés dans la prévention et la réinsertion. Il n’y a pas assez d’éducateurs et de conseillers d’insertion. le Gouvernement s’agite et fait passer de force de nouvelles lois… Sur le terrain, les professionnels sont débordés, pas assez d’effectifs et pas de moyens.

    Et bien évidemment, contre, contre. M. Badinter je vous aime !

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  24. Katell a dit…

    On a appris la mort de la petite Océane alors que nous étions en week-end chez des copains et leur première réaction fut de dire « faut le tuer, le mec qui a fait ça ». Moi, j’ai d’abord pensé aux parents de cette enfant et ai souffert pour eux. Ensuite, je n’ai pas été très fière de moi car je n’ai rien dit car je ne voulais pas aller au conflit en affirmant que comme toi, je suis contre. Et j’aimerais s’il arrivait un malheur de ce genre à mon enfant (et rien qu’à l’évoquer, je ne suis pas bien) être assez forte pour ne pas m’abaisser à changer de conviction et à vouloir cette vengeance.
    Merci pour ce billet, Caroline, cela fait du bien !

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  25. Fracol a dit…

    DIre que ce genre de propos (celui sur la culpabilité et le RSA j’entends), je l’ai déjà entendu de la bouche d’un Magistrat en audience. J’en tombais littéralement de ma barre. Les discussions de comptoir ne se voit pas seulement dans les boulangeries malheureusement.

    Si tu veux, un jour je t’emmène voir une salle d’audience de comparution immédiate ! Tu n’en croiras pas tes oreilles !

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  26. snana a dit…

    Moi ce qui me garde éveillée, c’est que cette enfant est sortie pour aller à 300 mètres de chez elle. Ses parents avaient confiance en la vie. Et sa vie s’est arrêtée dans des circonstances abominables.

    Après, comme toi, je suis invariablement contre la peine de mort, mais je suis surtout pour que la justice, la police ait le temps de travailler et de démêler le vrai du faux, le probable du réel.

    Et je suis ravie que ce monsieur ait été libéré si il est innocent. J’imagine que ces personnes que tu décris ont du se trouver une explication perso à ce revirement de situation, et ce sans se remettre en question.

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  27. Fracol a dit…

    faute énorme : « ne se voit pas »…. j’aurais préféré « ne s’entendent pas »….

    Scandalisée, je suis, j’en ai mangé mon Bescherelle tout cru !

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  28. lillibotte a dit…

    @ Marie de Levallois, j’ai 3 enfants comme toi
    j’ai 13 neveux et nièces comme toi
    tout ce que tu as écris ds ton com’, je pense comme toi
    DANS MES BRAS !!!

    Caro, merci pour ce billet de gauchiste humaniste 🙂 et bon long WE à toutes et tous

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  29. cat a dit…

    pour surtout maintenant avec l’ADN .et vous pourriez vous dormir si l’on touchait à vos entrailles, pourriez-vous dormir quand cette personne une fois relâchée recommençait sur d’autres enfants, pourriez-vous dormir sachant qu’il mène une vie tranquille alors que lui s’est permis d’enlever la vie à quelqu’un .moi je ne pourrai jamais plus dormir pendant que lui pourrait dormir en prison ou ailleurs. je suis bouleversée par ce qui se passe en ce moment autour de nous, bouleversée que ce soit devenu une habitude d’entendre de tel fait d’hiver, bouleversée que les agresseurs n’aie pas la peur au ventre comme l’aient subi leur(s) victime(s) et se disent que de toute façon on ne leur fera pas grand-chose…bouleversée.et non je ne suis pas fière de ce que je ressens

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  30. Nadine a dit…

    Comme Caro.
    Comme Nouche.
    Contre la peine de mort.
    Pour la prévention, la réinsertion, le suivi psychologique, des soignants pour notre monde malade.
    Et même (mais c’est un autre débat) contre la prison pour les « petits » délinquants qu’on transforme en vrais bandits de cette façon là, pour les travaux d’intérêts généraux, pour prendre le temps de leur parler, de les écouter, de leur apprendre à regarder leurs voisins avec un autre oeil que celui de la haine, de la jalousie et de la revanche.
    Et pour une piqure obligatoire de tolérance, augmenté d’un soupçon de jugeotte, pour toutes les boulangères du monde et leurs clientes !

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  31. fredy a dit…

    Pour ma part je suis pour la peine de mort surtout quand il s’agit de viol d’enfants , de meurtres….En France on tue on prend 15ans on sort au bout de 5ans et puis….ben rien on recommence !!!!On touche a mes enfants je tue c’est tout c’est même pas négociable, et c’est facile de se la jouer no violence no peine de mort , faire le deuil de son enfant c’est impossible surtout dans ses conditions , surtout quand le meurtrier ressort de prison tranquillou !!!!Je rage!!!!

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  32. Alabama a dit…

    Y a pas que « le temps [qui] ne fait rien à l’affaire »
    même ce fait divers ne les fera pas se remettre en question.
    Quand on est con, on est con

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  33. Suzie a dit…

    Entendu ce matin à France Info : « On est rassurés, ce n’est pas un gars de chez nous qui a fait ça. Il n’était dans le village que depuis 2 ans, pas comme nous qui sommes là depuis 5 générations… », sous-entendu, sans doute, on va dormir sur nos deux oreilles maintenant. J’en ai avalé mon petit déjeuner de travers, ça change quoi à la mort atroce de cette petite fille que ce soit un « étranger » qui ait commis le crime… On n’est pas près d’enrayer le racisme… Et moi aussi, je suis contre la peine de mort dans n’importe quelle circonstance.

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  34. fredy a dit…

    Prevention, réinsertion, suivi psy, des soignants non mais et puis quoi encore…Et qui va regler la note les parents des enfants tués, violés ????La plupart des personnes dites normales n’ont pas le droit au suivi, a l’écoute etc…alors qu’un tueur oui!!!! Ben merde alors ……Vas Nadine donne tes sous pour payer tout ça , pas moi!!!

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  35. happy a dit…

    je n’ai jamais compris ce « je suis contre la peine de mort, sauf pour les enfants ».
    Ca voudrait dire qu’il y a des gens qu’on peut tuer et d’autres pas. C’est absurde. Je suis contre la peine de mort. L’état ne peut pas tuer de sang froid. Par contre, oui pour revoir l’histoire des peines incompressibles parce que Myriam Badaoui qui est déjà sortie de prison depuis septembre, ça me laisse sans voix.

    PS : change de boulangerie. ce genre de conversations laisse un goût amer dans la bouche, même après un bon flan.

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  36. iibelle a dit…

    je suis contre la peine de mort avec chacun de mes neurones. Condamner à mort c’est l’indignité suprême d’un peuple incapable de prendre en charge ses brebis galeuses et je ne parle même pas des innocents condamnés à tort. La loi du talion n’a jamais rien résolu si ce n’est ajouter des larmes aux larmes.

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  37. Hanna a dit…

    Myriam Badaoui avait eu une peine de quinze ans, elle ressort bien avant sa peine, elle a pourtant fait subir des horreurs à tous ses enfants…Mais pourquoi les libère-t-on, pourquoi!!!!

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  38. presso a dit…

    Et non, il n’y a pas qu’en France qu’on « réduit » les peines. Au Canada aussi. Problème de gestion pénitentiaire. En général, la peine est réduite des 2 tiers pour bonne conduite. Ca se pratique sûrement ailleurs dans les pays occidentaux à mon avis.

    Je suis contre la peine de mort en tous les cas (un adulte c’est toujours l’enfant de quelqu’un après tout), même si, comme tout le monde, si un crime me touchait personnellement, j’aurais sans doute des envies d’écartèlement en place de Grève, j’avoue.

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  39. Pauline a dit…

    ‘Toute facons il serait quasiment impossible aujourd’hui en France de rétablir la peine de mort, n’en déplaise à Marine … On peut toujours promettre des référendums pour gagner des voix, on a quand même ratifié la convention européenne des droit de l’homme, modifié la Constitution …

    Quand aux reste à ceux et celles qui sont pour la peine de pour les bourreaux d’enfants etc etc, j’ai envie de leur demander de m’expliquer en quoi c’est plus horrible de tuer un enfant que d’enfermer une femme dans un coffre, de la violer et de la tuer. Ou, par exemple pour des mecs, de se mettre à plusieurs pour battre à mort un autre. Ou de kidnapper un jeune homme, de le séquestrer pendant trois semaines, de le torturer, d’essayer d’extorquer une rancon à sa famille supposée avoir de l’argent en raison de sa religion, et de le laisser pour mort (tous ces ex. sont bien sur tirés de faits réels que vous reconnaitrez sans peine).
    Il y a certes des meurtres particulièrement atroces, mais tout meurtre ou viol est en lui-même une barbarie.
    Et je suis contre une réponse/riposte de barbare.

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  40. proff a dit…

    C’est curieux que tu en parles… Depuis le début je me suis demandé ce que les flics de là bas pouvaient bien avoir comme information pour justifier de mettre en garde à vue ce type. A part ses antécédents.
    D’après les médias, il n’y avait rien qui justifie qu’on le prive de liberté.
    Je dis ça car le boulot de mon homme consiste justement à prendre ce genre de décision, et lui aussi se demande s’il y avait des faits qui rendaient ce type vraiment suspect.
    Je ne sais pas si je suis claire, mais je trouve que cette « affaire » était bien mal partie…
    Et il semblerait que mes interrogations étaient fondées…

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  41. carobis a dit…

    La réinsertion contre un violeur et un tueur d’enfant? Je crois en l’Homme, mais il n’y a pas de crime plus infâme que celui-ci… Et j’en viens à douter de l’humanité de ces criminels qui répondent à des pulsions sans doute issues d’une enfance terrible… Mais est-ce une raison pour leur donner une chance? Privilégions plutôt la prévention et la protection des enfants d’aujourd’hui pour éviter qu’ils ne deviennent les criminels de demain…

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  42. Alabama a dit…

    Caroline,
    Tu vois , pas la peine de les recroiser, elles sont là dans les comm.
    avais-tu envie d’un petit fight cette veille de week end ;)?

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  43. Pauline a dit…

    Je me permets d’indiquer un blog tenu par un avocat pénaliste, Maitre Mô
    http://maitremo.fr/

    on y lit des choses parfois très dures (le dernier récit par exemple), on y lit aussi des pardons de famille envers le meurtrier involontaire dans un accident de voiture, on y lit des histoires d’hommes accusés de viol à tort, de femmme qui tue son enfant. C’est dur, mais c’est humain, et ca fait pas mal réfléchir.

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  44. Elosyia a dit…

    Ce qui me choque également dans le discours (en dehors du fait qu’elles veulent la peine de mort et moi je me positionne contre) de ces femmes c’est qu’elles auraient souhaité un immigré à la place. Je suis toujours choquée de me rendre compte qu’il y a des personnes qui lient invariablement délits, crimes et étrangers. La peur de l’Autre encore et toujours. Le papa d’un copain du petit que je garde, m’avait fait remarqué qu’il savait invariablement l’origine des personnes suspectées dans des crimes et délits quand il lisait et/ou écoutait les infos. Il m’avait dit : « vous n’avez jamais remarqué que les journalistes citent quasi systématiquement le nom et/ou l’origine des personnes quand elles sont suspectées ou accusées d’un crime ou délits dans les affaires et qu’elles sont d’origine étrangère. Vous pouvez être sure que lorsqu’ils parlent de la personne en employant seulement le terme suspect sans aucune caractéristique derrière c’est qu’il est français. Pourquoi cette différence de traitement ? »
    Les mots de ce monsieur résonnent encore en moi.

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  45. Piou a dit…

    Je viens de lire l’interviou ( non, ce n’est pas une faute d’orthographe c’est exprès na!) de Robert Guédiguian dans le Télérama et j’aime les paroles humanistes du bonhomme. Et ( même si ça ne se rapporte pas aux faits pré-cités) il dit sa difficulté de croire encore dans le genre humain ( sa foi en l’homme) mais qu’il s’efforce de cultiver.Et c’est vrai qu’en ces temps troublés à tous points de vue il faut s’accrocher à ces valeurs humanistes pour regarder ce monde avec un oeil généreux et ouvert ( et critique tout de même!faut pas pousser mémé…) Mais que c’est dur…

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  46. Isabelle95 a dit…

    Question vraiment délicate. Perdre un enfant dans des conditions atroces et savoir que le meurtrier est relâché ensuite me parait inhumain. Mais garder un homme en prison jusqu’à sa mort l’est aussi. Quant à la peine de mort, je suis CONTRE, de toutes les façons et sans exception. Qui sommes-nous pour décider de la mort d’autrui ? Même la pire des crapules… La mort de Khadafi m’a beaucoup choquée, on en a bcp parlé avec les enfants, qu’on ne peut pas se venger comme ça.

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  47. Caroline a dit…

    Je tiens à préciser que j’abonde totalement dans le sens de celles et ceux qui expriment leur étonnement devant la classification des crimes. Non, un meurtre d’enfant, tout aussi abominable soit-il, n’est pas plus grave que le meurtre d’un adulte. Et oui, je crois qu’on est contre ou pour la peine de mort mais qu’il ne peut y avoir d’entre deux. Mais j’ai déjà écrit tout ça dans un autre billet, celui-ci avait pour vocation à tenter de retranscrire cette discussion qui m’avait légèrement estomaquée, ces deux personnes étaient tellement bardées de certitudes. Et cette dame qui n’en dormait plus ne semblait avoir d’autre raison d’avoir peur que toutes celles qu’elle s’inventait.

    Pour le reste, je le répète, évidemment que si on tuait un de mes gamins il faudrait une dizaine de personnes au moins pour m’empêcher d’aller massacrer l’auteur du crime. Mais je serais, même sans le savoir, reconnaissante au système d’exister et de m’empêcher de devenir moi même une meurtrière.

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  48. Cathrine en Norvege a dit…

    Excellent, ce petit texte – il devrait faire exemple dans les livres scolaires, de l’art de dire des tas de choses entre les lignes.
    Tres reconnaissable, en plus – trop: j’avoue que parfois je me laisse prendre dans des discussions pareilles – on commence a se repeter, a avoir les memes expressions a la con – j’en dors plus – qui ne veulent rien dire, a s’indigner…je ressens la vieille commere qui sommeille en moi et ca ne me plait pas du tout.

    Quoi que ces choses abominables se passent « pas loin de chez nous » – toujours contre la peine de mort, en comme ca en general contre la connerie.

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  49. Caroline a dit…

    Catrine en Norvège, mais moi aussi j’ai reconnu la commère en moi 🙂 merci d’avoir « vu » ça dans ce texte, il parlait aussi de moi je crois, de cet aspect de moi dont je ne suis pas la plus fière…

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  50. Cil a dit…

    Je suis contre la peine de mort, sans discussion. La justice ne peut passer par l’assassinat d’un être humain.

    Mais, je comprendrais le parent qui tuerait celui qui a fait subir cela à SON enfant. Je serais juré à son procès, je lui accorderais les circonstances atténuantes en votant des deux mains. Simplement ce parent n’aurait pas « fait justice », il se serait vengé.

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  51. Glika a dit…

    Eh oui… je me suis dit à peu près pareil que dans ce billet, à l’écoute des infos et autres commentaires, où sur une simple suspicion, on condamnait déjà un homme, avec « on aurait dû s’en douter… il collectionnait des poupées » (véridique: je l’ai bien entendu dire à la télé).
    Le jour d’après, analyse faites, on découvrait qu’en fait non, cet homme et ses poupées étaient innocents. Le télé commentait sur le « climat de suspicion » entre les voisins. Le jour d’après encore: renversement de situation, ouf! c’est un « marginal », qui un soir de trop de boisson a commis l’acte ignoble. L’acte est ignoble, pauvre petite.
    Mais voilà, je me pose quelques questions: le coupable est un père de famille, étiqueté alcoolique et chômeur (ce qui lui vaut, sans doute, l’appellation de « marginal »). Nous sommes tous rassurés, voilà que le monstre est un monstre, un type pas comme nous, quoi. Au pays de l’alcoolisme chronique, ça me ferait sourire, si ce n’était pas dramatique. En période de crise, avec un taux de chômage réel frisant le drame, je ne suis plus sure qu’on puisse appeler ce monsieur marginal. En marge de quoi? Des bien-pensants, sûrs de leurs pulsions bien enfermées à double tour?
    A mort, à mort! Mais que veut-on tuer, au juste, si ce n’est le monstre qui dort en chacun? Parce que oui, assurément, ces pulsions horribles existent naturellement chez tout le monde, la différence se fait à la façon de résister au passage à l’acte. Se regarder en face est certainement une meilleure garantie de savoir gérer ses monstres. Et si ça se trouve, ce père de famille atterré de son propre acte aurait été le premier à crier à la mort du monstre, si ça n’avait pas été lui, cette fois…

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  52. La Papote a dit…

    Elles doivent être rassurées, c’est un marginal drogué et alcoolique alors même s’il n’est pas immigré, elles payent quand même son RSA ou pas d’ailleurs…
    En tous cas, il a tenté de se suicider cette nuit…

    Je suis encore et toujours résolument contre même si ça ne retire rien à l’horreur du crime et à celles des vies ainsi brisées…

    Je me suis posé une autre question : comment ce septuagénaire a t’il été traité pendant sa garde à vue ?
    Depuis que j’ai vu le film sur Outreau, ça me hante…

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  53. mouhahahaha a dit…

    j’en dors plus, j’en ai une de 8 que j’envoie à la boulange seule. 150m de tous les danger. mais définitivement, je suis contre.
    c’est comme ça.

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  54. Lily59 a dit…

    Ce que tu disais hier au sujet de Simone de Bougeoir, je me le suis dit ce matin en te lisant. Je n’arriverai jamais à écrire ça… comme ça. Et pourtant, c’est exactement ce que j’aurais voulu écrire. C’est donc décourageant…

    « L’abolition » est repassé il n’y pas longtemps à la télé (mais le livre est encore mieux). J’ai réentendu le bruit de la guillotine qui coupe en deux le corps du condamné. Et qui n’efface ni l’horreur du crime commis, ni la souffrance vécue par la victime. Ce bruit sourd de la guillotine qui tue au nom de la société, j’en dors plus. Surtout lorsque trop souvent encore, de l’autre côté de l’Atlantique, dans un pays civilisé, la justice assassine encore.

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  55. Caroline a dit…

    Lily59, ce commentaire est drôlement bien tourné, en tous cas, donc ne te décourage pas, on ne devrait jamais se comparer de toutes façons. Et je ne connais pas le livre et le film dont tu me parles. Je pars en quête.

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  56. Gina a dit…

    Pourquoi le meurtre de la petite Océane serait-il plus horrible que celui d’une mère de famille? que celui d’Ilan Halimi ? Pourquoi dans ce cas l’un des assassins aurait la peine de mort et pas l’autre??? Le meurtre d’un enfant ça touche profondément, et on réagit davantage dans l’émotionnel. Mais il n’y a pas d’échelle de l’horrible quand il s’agit d’un crime.
    Je suis contre la peine de mort pour ça, parce que fixer des limites est difficile. Mais la prison à perpétuité, la castration chimique des violeurs, etc devraient être vraiment appliqué.

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  57. Bretonne a dit…

    Je sais bien que c’est un style d’écriture mais j’ai envie de dire : caricature. Sur un chaîne d’info, j’avais remarqué que les voisins du présumé coupable étaient modérés dans leur jugement et je m’étais fait la réflexion suivante, certains ont compris qu’il faut avoir des preuves tangibles pour condamner, pas dans ton quartier ! !

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  58. abercrombie a dit…

    toujours non pour moi aussi.
    je ne comprends pas comment on peut souhaiter (jusqu’a passer a l’acte et parfois s’en rejouir) de la mort d’un etre humain.
    que ce soit un tueur d’enfant ou un ex-dirigeant lybien.
    j’ai deja ressenti une forte haine pour quelqu’un qui m’avait fait un mal fou, mais en fait, c’est moi que j’ai haït, pas lui.

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  59. nalou a dit…

    j’aime / j’aime pas
    la peine de mort, j’aime pas
    l’affichage de la photo de cette petite fille, j’aime pas
    la communication immédiate et la surmédiatisation, j’aime pas
    je n’aime pas tout ce qui fait le « sel » (le sucre, les choux gras, le beurre… je n’arrive pas à mettre la main sur la bonne expression) de notre société bien française, bien prompte à s’enflammer et à juger
    je n’aime pas que nous devenions ou soyons déjà une société « détective » (le magazine) qui se repaît des faits divers pour mieux nourrir ses haines et je n’aime pas que des médias dits sérieux se la jouent détective magazine avec force infos et flash sur les détails les plus sordides… histoire que si on pouvait encore un peu dormir, on n’en dorme vraiment plus !

    j’aime le courage de ton billet
    j’aime la finesse de ton écriture

    Répondre
  60. Caroline a dit…

    Bretonne, je suis hélas d’accord avec toi. Caricature. Sauf que pas un mot n’a été rajouté, je te l’assure. Mais à lire les commentaires en effet, ce positionnement n’est heureusement pas partagé par tout le monde…

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  61. Elisa a dit…

    Eh bien, moi ce débat m’exaspère. Ou plutôt, non, ce n’est pas le débat, c’est le côté quand on est de gauche on ne peut pas être pour la peine de mort, et si on l’est, c’est aussi qu’on est con, raciste, pas généreux, indigne, etc. Franchement je trouve ça insupportable cette espèce de prêt-à-penser. Evidemment que dans un monde parfait où les meurtriers d’enfants seraient mis en prison avec des peines de sûreté qui en seraient vraiment, avec l’assurance qu’un suivi psy et social éviterait la récidive je serais contre la peine de mort. Mais l’humanité est telle qu’elle est, la société aussi et vous savez très bien qu’on n’aura jamais les moyens financiers de cette réinsertion sociale, de la castration chimique ou que sais-je encore pour toutes les brebis galeuses comme vous dites. Et surtout quand bien même on l’aurait et qu’on en ferait une priorité, c’est un travail sur l’humain, et rien ne garantit jamais assurément qu’il n’y aura pas récidive, quand bien même il y a eu travail psy: parce que ce n’est pas une science exacte, parce que les gens qui s’en chargent sont faillibles aussi.
    Autre chose: j’en ai assez d’entendre que ceux qui sont pour la vengeance soient aussi taxés de toutes les tares. C’est pareil,ça va de soir que se venger c’est mal, que c’est beaucoup mieux de pardonner, que ça ne résout rien, blablabla. Mais qu’en savez-vous exactement? Que de lieux communs vont en ce sens…

    J’ai l’impression que ce point de vue contre la peine de mort est souvent complètement extérieur et en-dehors de la réalité. C’est facile d’avoir ce point de vue quand on ne s’est jamais coltiné vraiment l’humanité dans ce qu’elle a de plus bas. C’est triste, mais c’est comme ça: tout le monde n’a pas les mêmes conditions de vie au départ, tout le monde n’a pas la même éducation, ni la même intelligence, ni la même force morale, et il y a des hommes pour qui on ne pourra rien. C’est triste, et évidemment que j’aimerais qu’il en soit autrement, mais c’est comme ça.

    J’aimerais bien que tous les gens qui sont contre la peine de mort ici fréquentent un peu plus les brebis galeuses. Ce serait chouette, ça ferait du bien aux brebis galeuses, sûrement,et ça éviterait de n’étaler que des théories.

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  62. Elisa a dit…

    Ah oui, et j’ai oublié: au temps de l’ADN il n’est pas impossible d’avoir une preuve irréfutable. Alors oui il y a sans doute aux EU des condamnés par erreur et c’est horrible, mais aujourd’hui ça ne peut plus être le cas. Alors arrêtons de se réfugier derrière cet argument qui n’en est pas un.

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  63. Suzie a dit…

    A tous ceux qui disent : « je suis pour la peine de mort, imaginez un peu ce que vous penseriez si c’était votre enfant qui avait été tué… », moi, je réponds « imaginez que ce soit votre enfant qui ait tué quelqu’un, seriez-vous toujours pour la peine de mort ? »…

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  64. Caroline a dit…

    Elisa, tu as lu beaucoup de choses qui n’ont pas été écrites ici, pour commencer. Ensuite, tu tombes aussi dans le cliché, sur le mode « les gens de gauche sont des planqués qui ne fréquentent pas la vraie misère ». Toi, donc, tu la fréquentes et pas nous ? Soit. Je n’ai pas du tout envie de me justifier ou de comptabiliser le nombre de criminels que j’ai fréquentés ou non dans ma vie. Heureusement qu’on peut avoir un avis même si notre enfant n’a pas été assassiné. Et quand je lis cette phrase, « C’est triste, mais c’est comme ça: tout le monde n’a pas les mêmes conditions de vie au départ, tout le monde n’a pas la même éducation, ni la même intelligence, ni la même force morale, et il y a des hommes pour qui on ne pourra rien. C’est triste, et évidemment que j’aimerais qu’il en soit autrement, mais c’est comme ça », j’ai quand même un peu peur. ça veut dire quoi exactement, que ces gens, mal élevés/cons/faibles moralement, on a donc le droit de les supprimer ? Et pourquoi pas même AVANT qu’ils commettent leur crime, pendant qu’on y est ? Puisqu’à te lire ils sont quasiment prédestinés ? Je crains que ça ne résolve rien. Et j’ajoute que concernant l’ADN, pour moi c’est un faux débat, je suis contre, même pour les personnes avérées coupables. C’est un principe inaliénable pour moi. Je suis d’autant plus contre qu’il peut y avoir des erreurs mais je suis également contre même quand on est certains de la culpabilité du ou de la meurtrier(e).

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  65. Cats a dit…

    au risque de paraitre barbare inhumaine, pour les crimes d’enfants je ne trouve pas d’excuse notamment pour l’accusé qui avoue, pas de risque d’erreur judiciare dans ce cas là ! alors je suis pour la peine de mort !même si effectivement la mort du coupable ne la ramènera pas et n’enlèvera pas la peine des parents…. mais avant tout je pense à eux qui ont perdu leur enfant dans des conditions innommables….

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  66. Agatha a dit…

    Je suis contre aussi quelque soit la victime , car autant parfois on est sûr à 100% du meurtrier , autant régulièrement il y a des erreurs judiciaires et qui si on autorise la peine de mort pour les uns , les autres l’auront aussi .
    Par contre je suis pour que la peine soit faite entièrement dans les cas de crimes odieux ( non accidentels, non passionnels ) . Sans cela à quoi sert de condamner à 20 ans si on est sorti en moins de 10 : quel message pour les parents des victimes , et pour les futures victimes qui risquent d’y avoir si certains anciens condamnés récidivent ?

    Par contre le propos de Jolune m’enerve également . Les pauvres assassins qui n’on pas eu une enfance ni une vie facile et qu’il faut plaindre , non là c’est trop pour moi . Combien d’enfants ont une vie dure , avec souvent de la violence et qui malgré tout ne feront pas de mal à une mouche .

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  67. CorineBT a dit…

    tout particulièrement d’accord avec Cil quant à la nuance justice/vengeance.

    Contre la peine de mort, viscéralement et sans pouvoir l’expliquer forcément rationnellement. Pas possible de l’envisager, c’est tout.

    Et si ça peut rassurer la boulangère et la mégère, le RSA n’est plus payé si l’incarcération est supérieure à deux mois… désolée de vous enlever un argument de poids ma pauvre Lucette…

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  68. Sarah a dit…

    MERCI Caro pour ton article !!!

    Ce genre de discours me met hors de moi… Malheureusement étant avocate pénaliste, j’y ai souvent droit ! On revient peu à peu à la loi du Talion et c’est juste intolérable et le Gouvernement qui sort des lois d’opportunités à chaque fait divers sordide n’arrange rien…

    Enfin, contente de voir qu’il existe encore des gens comme toi qui réfléchissent, ne condamnent pas les gens avant de les avoir jugé et surtout sont contre la peine de mort (ce qui en 2011 me semble une évidence !!)

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  69. abercrombie a dit…

    elisa, ces viols repetés qui m’ont pourris la vie pendant 20 ans encore après qu’ils aient cessé, je ne les aurais pas mieux vécus ou digérés en me vengeant de mon agresseur. le mal était fait. mon agresseur était surtout un défavorisé d’amour paternel, est-ce qu’il en était pour autant une brebis galeuse??? j’ai cessé de lui en vouloir, quand j’ai cessé de m’en vouloir. oui, c’est sans doute tres cliché, mais c’est vrai pour moi, je revendique mon côté cliché, sans souci pour ça en tout cas.
    bien-sûr que j’ai eu parfois envie qu’il meure, qu’il souffre, mais j’ai aussi détesté ressentir cette haine, qui me rongeait et me faisait revivre tout.

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  70. Elisa a dit…

    Caro, tu me fais dire des choses que je n’ai pas dites! Je n’ai pas dit que les gens de gauche ne fréquentaient pas la misère, je n’ai pas dit non plus qu’il fallait avoir un enfant assassiné pour avoir un avis valable!
    Et pour le coup, je trouve que dès qu’on donne un avis différent, voilà, on va au raccourci, ce que je dénonce, justement.

    Je dis simplement que quand on est contre la peine de mort, ça vaudrait peut-être juste le coup d’être moins dans la théorie et plus dans la pratique, c’est-à-dire fréquenter le monde des prisons, aller au contact des associations qui bossent pour la réinsertion, etc. C’est facile de voter à gauche mais moins d’y vivre, et ce n’est pas une critique quand je dis ça: c’est difficile de vivre selon ses idées si l’on va vraiment jusqu’au bout.

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  71. Puz a dit…

    Mais c’est justement l’argument contre la peine de mort le plus faible qui soit. La peine de mort je suis contre, qu’il s’agisse d’un innocent condamné à tort ou d’un coupable avéré.

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  72. Jolune a dit…

    @Elisa : donc en fait, tu fréquentes des personnes dont tu penses qu’elles devraient mourir ? Je veux dire, les propos de la boulangère, on peut dire que c’est de la peur à l’état pur, que ces personnes n’ont sans doute jamais rencontré un de ces immigrés qu’elles craignent tant. Mais toi, si on te lit, tu vis/travailles avec des personnes en te disant « celui-ci, ce qui lui faudrait, c’est la guillotine. Y’a rien d’autre à faire », c’est ça ? Si oui, ça doit pas être facile…

    @Cats, bien d’accord avec toi, surtout dans notre société où on sait que les aveux sont toujours obtenus de façon très clean, jamais extorqués, bien sûr /ironie/

    @Agatha, désolée de t’énerver, mais c’est un fait. C’est comme le loto : 100% des gagnants ont tenté leur chance. Pourtant, un paquet d’autres ont joué. 100% des bourreaux ont été des victimes. Même si un certains nombres de victimes ne deviennent pas des bourreaux (du moins, pas de cette façon-là), ça ne change rien à cette réalité.

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  73. pourmieuxattendre a dit…

    Pas plus tard qu’hier, ma belle-mère m’a tenu un peu le même genre de discours : peine de mort pour les tueurs d’enfants.
    Je ne sais pas comment je réagirais si on tuait une de mes filles, peut-être que je souhaiterais à mon tour la mort du coupable…. En attendant, je trouve que l’Homme ne se grandit pas en appliquant à un de ses semblables le même sort que celui de ses victimes. La vengeance ne fait grandir personne. Aucune rédomption possible avec la mort du coupable. Et au final, ce sont deux morts pour rien.
    Bonne journée

    Répondre
  74. Elisa a dit…

    Esprit d’escalier: Caro je n’ai pas dit non plus que les gens étaient prédestinés et qu’on n’avait qu’à les tuer tout de suite! Pourquoi ne peut-on pas parler calmement de ce genre de choses?

    Répondre
  75. Nathie a dit…

    Pour ou contre, franchement j’en sais rien. Contre pour le principe, mais quand j’entends ses histoires de meutres horribles, j’aimerais être un super héro, trouver le ou les coupables et les désintégrer sur le champs…Mais peut être que le mieux serait de laisser la mère de la victime décider du sort du coupable (coupable sans aucun doute possible, évidemment).

    Répondre
  76. Elisa a dit…

    @Jolune: non, j’ai juste un doute sur la rédemption possible de quelqu’un qui a tué. Mais apparemment penser ça ici mérite l’échafaud :-)))

    Bon désolée je dois filer bosser. Bonne journée!

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  77. Nathalie a dit…

    Elisa, les tests ADN NE SONT PAS infaillibles, renseigne-toi!
    A part ça, les avocats fréquentent beaucoup la misère humaine, côtoient les pires criminels, et sont pourtant souvent contre la peine de mort. Donc je ne crois pas à ton argument « si vous connaissiez des brebis galeuses vous seriez peut-être contre la peine de mort ». Peut-être ou peut-être pas.
    Robert Badinter (un avocat) a défendu l’abolition de la peine de mort, et je te conseille amicalement la lecture d’un blog judiciaire, comme celui de maitremo.fr, ou, plus technique, mais tout aussi passionnant, de maitre-eolas.fr

    « Bien sûr qu’il serait mieux de réinsérer, mais bon on n’a pas les moyens alors voilà… » Ben, ça coûte cher aussi d’entretenir des gens en prison, ça coûte cher la peine de mort. Si c’est mieux de réinsérer, pourquoi on ne le fait pas???

    Et une dernière chose : à tous ceux qui veulent la prison à vie, ou la castration chimique pour les criminels sexuels pour pouvoir dormir tranquille, n’avez-vous pas l’impression que c’est une illusion? Parce que vous aurez arrêté et mis hors d’état de nuire un criminel sexuel, il n’y en aura pas d’autres qui passeront à l’acte?! Le problème est bien notre société qui génère ce genre de déviances, et les efforts doivent être placés dans la compréhension de ce phénomène et dans la prévention. Attention, je ne dis pas que les meurtres, etc. ne doivent pas être punis de prison, mais s’insurger contre les remises de peine ou demander la castration chimique est une réaction, à mon sens, irrationnelle et un peu incantatoire, pour s’assurer que « ça ne recommencera pas ». Mais c’est un peu illusoire. C’est démontré statistiquement, ce qui prévient la récidive, ce ne sont pas les peines planchers, c’est au contraire l’aménagement de la peine! Car un aménagement de peine signifie une sortie du milieu carcéral progressive, suivie, avec des aides à la réinsertion (logement, travail). Un prisonnier qui sort parce qu’il a purgé toute sa peine, on lui donne son baluchon, et bye! Pas de logement, pas de travail? Ben tant pis.

    Moi aussi j’ai beaucoup apprécié ce texte Caroline, et j’ai trouvé la répétition de « j’en dors plus la nuit » délicieuse 🙂

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  78. Sarah a dit…

    Fréquenter un peu « les brebis galeuses » comme tu dis c’est justement mon métier. Je défends des pédophiles, des violeurs, des tueurs et je passe mon temps dans les parloirs et des prisons et en garde à vue… Et pourtant crois moi je suis CONTRE la peine de mort et la vengeance !!
    Et cela n’a rien à voir avec mes convictions politiques, il s’agit juste de mes convictions en tant qu’être humain…

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  79. ishar55 a dit…

    Bonjour, je trouve ce discours très politiquement correct , un peu facile , quelquefois comme disait Graham Greene  » Dieu essaie de faire des miracles mais le matériel humain était vraiment trop lamentable » , n’étant pas d’essence divine ni même croyante, pour moi non plus c’est pas négociable , je suis pour

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  80. Banane a dit…

    Pour revenir sur cet aspect de la discussion, je ne crois pas qu’on trouve une paix quelconque à tuer l’assassin de son enfant. La seule consolation qu’on peut en tirer c’est de se dire que cette personne ne fera plus de mal et ça ne doit pas tellement consoler.
    Je veux dire (attention, c’est pas « Dalï Lama » du tout ce qui va suivre) que j’imagine que je voudrais qu’il souffre comme il l’a fait souffrir, voire plus égoîstement comme je vais souffrir le reste de ma vie : en tant que vengeance, la mort ne me suffirait pas, c’est « trop facile ». Donc si la réflexion des gens c’est « par vengeance », ça me paraît un peu trop simpliste et on pourrait leur proposer de passer à la « mort par torture » comme sentence. :o)
    (je tente le « on peut rire de tout »)

    Plus généralement, je reste sur mon avis précédent, à savoir que la peine de mort en elle-même ne me choque pas, mais que bien sûr elle demande un cadre légal complexe et que pour le bien de la société, heureusement ce ne sont pas les victimes qui jugent. Par contre, parce qu’une généralisation de ce type de peine est impensable/injustifiable/inhumain, je suis aussi pour une vraie condamnation à perpétuité et une application des peines sans libération anticipée qui ne soit pas bien préparée/pour cause de prison blindée de monde.

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  81. Tan a dit…

    Je pense avoir vu le même statut sur la page d’une connaissance. Je n’ai pas pu m’empêcher de répondre, en essayant de démonter un à un tous les « arguments » (mot un peu fort pour un statut aussi bête). En vain, je n’ai même pas eu de réponse, je me suis dit « à quoi bon »…

    Cette discussion retranscrite ici fait peur à lire, heureusement qu’il y a la plupart de vos commentaires derrière. Je ne dirais pas mieux mais je viendrai vous lire toute la journée.

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  82. chris a dit…

    Je n’ai pas lu les autres commentaires déjà écrits.
    Perso ma 1ère réaction lors du JT de dimanche soir a été de dire à mon mari ‘mais qui sont ces parents qui laissent parcourrir 300 mètres à leur fille de 8 ans le soir à 18h30 pour aller chercher un jeu vidéo chez une copine ?’.

    Ils n’avaient à ce moment là aucune preuve de l’accusation du ‘vieux’ voisin donc toute mon attention c’est en fait portée sur les parents.

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  83. agatha a dit…

    Je ne dis pas que les bourreaux n’ont pas été des victimes ( mais je doute un peu du 100 %) mais que je me refuse de les plaindre et de leur trouver des circonstances atténuantes comme le font certains!
    Ce sont des bourreaux .Et qu’on ne me dise pas que 100% des violeurs ont été violés enfants , ce serait faux .

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  84. isa, les tapous. a dit…

    Je suis d’accord avec toi. Par contre, ce sujet est un peu tendu. Avec mes collègues infirmiers, la première chose qui est sorti est (en vrac): il faut lui couper ses couilles, il faut le tuer, quelle sale race (pédophile), ça devrait pas exister.
    Heureusement pour moi, je n’ai jamais travailler avec les enfant. En réa, j’ai rencontré une infirmière qui venait des urgences pédiatriques mais qui après 6 ans, c’est juste tapé une dépression. Là seule chose qu’elle en dit est : »vous ne pouvez pas savoir ce que les hommes sont capables comme atrocité, même sur des bébés.
    Voilà, là, lorsqu’on entend ça, on ne pense pas RSA, ni immigré, ni peine de mort pour ma part. Juste du dégout et pas l’envie de faire un faux débat. Pauvre gosse,pauvre famille.

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  85. agatha a dit…

    Des parents , tout simplement , qui habitent dans un village réputé calme , ou tout le monde connait tout le monde et non des parents qui habitent dans une grande ville de fous où on ne laisse même plus ses enfants revenir sur 300 m de l’école même à 11h30 du matin car on se méfie de tout le monde .

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  86. Caroline a dit…

    Elisa, relis ton commentaire attentivement, tu verras que tu y étais très agressive dès le départ, tu le dis toi même d’ailleurs, « exaspérée ». Et c’est cette phrase là qui m’a heurtée: « C’est triste, mais c’est comme ça: tout le monde n’a pas les mêmes conditions de vie au départ, tout le monde n’a pas la même éducation, ni la même intelligence, ni la même force morale, et il y a des hommes pour qui on ne pourra rien. » Je trouve qu’elle est très définitive. Après, si j’ai mal compris, je m’en excuse.

    Quant à devoir travailler dans les prisons pour avoir le droit d’être de gauche, non, je ne pense pas que ce soit obligatoire. Mettre en pratique ses opinions ne passe pas nécessairement par ça je pense, même si j’adorerais avoir le temps, la vocation, le courage pour le faire. Je pense, à mon petit niveau, essayer régulièrement de mettre en pratique mes idées, mais en effet je ne suis pas impliquée dans le bénévolat de cet ordre là. Est-ce que ça signifie que je ne suis pas légitime à être contre la peine de mort ? Je ne crois pas. Là où tu as raison, c’est que probablement, si je vivais entourée de criminels, mon avis serait ébranlé. Mais j’espère bien que justement, la force de mes convictions idéologiques me permettrait de tenir le coup.

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  87. La fille aux yeux couleur menthe à l'eau a dit…

    J’ai lu sur Twitter lundi cette énormité, je résume: « il a été condamné en 1999 à 6 ans de prison, sorti en 2003, voilà le résultat » . Oui donc bon, au mieux il serait sorti en 2005, cocotte.

    Cette affaire est évidemment affreuse, horrible, il n’y a même pas de qualificatif, on est bien d’accord. Mais ces affaires concernent combien de % de la population? Je n’en ai aucune idée. Mais même en disant 10%, il reste encore toujours 90% d’humains réglos. Et zigouiller à tout va n’est certes pas une solution, de toutes façons.

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  88. Jolune a dit…

    Sauf qu’il ne s’agit pas de plaindre ou de trouver des circonstances atténuantes pour se donner bonne conscience, ou parce qu’on est un peu naïf et benêt, mais parce que comprendre, savoir comment soigner, c’est la seule façon de faire que ça n’arrive plus.

    Etre clair sur ses priorités : est-ce que j’ai envie de m’indigner et de clamer que non, vraiment, beurk et beurk, il faut les enfermer et ne jamais les laisser sortir (et ce faisant, comme l’a souligné Glika, je me rassure sur le fait que moi, je ne suis pas un monstre), ou est-ce que j’ai envie que soit fait ce qu’il faut pour que ça ne se reproduise pas ?

    Est-ce que j’ai envie d’être ferme sur mes principes et sentir que je suis intransigeant, ou est-ce que j’ai envie de vivre dans une société où on n’est pas noir ou blanc, bon ou mauvais, mais une personne avec une histoire, et que sont mises en places les choses qui font que cette histoire ne va pas me transformer à mon tour en bourreau ?

    Bon, pour moi, c’est clair.

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  89. Jolune a dit…

    Super, accusons les parents, ça doit être de ça dont ils ont besoin… Tu voulais dire quoi en fait, que puisque tu n’avais pas de preuves, tu n’as pas condamné à tort, tu t’es concentrée sur les faits objectifs ?
    Parce que l’inconscience des parents, c’est objectif ?

    Je trouve ton comm’ limite pire que tout le billet chez la boulangère…

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  90. Faten a dit…

    Oulà, c’est la première fois que j’arrête de lire les comentaires, tant certains m’horripilent encore plus que la discussion que tu rapportes dans ton billet (les « vraies perpétuités », les « en France on est le seul pays a pratiquer les réductions de peine », aller va celui me fait rire).

    Je crois en la rédemption, au pardon, à la sanction juste (fut elle 22 ans de réclusion criminelle) suivie d’une réinsertion mais pas en la justice des victimes…

    Je précise qu’avant d’être juriste en droit des affaires, j’ai été travaillé en cabinet mais aussi au Palais de justice. J’y ai vu des victimes, des coupables mais surtout des hommes. Généraliser la recidive à partir d’une petite poignée de cas médiatisés ce n’est pas très sérieux.

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  91. Un autre pseudo pour une fois a dit…

    Elisa,

    dans un monde parfait.. il n’y aurait tout simplement pas de tueur/violeur … d’enfants/de femme/de pédé.

    et parfois dans un monde imparfait on peut même avoir été victime de viol et laissée pour morte enfant (pas morte mais de pas loin) et ne pas être pour la peine de mort.

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  92. Raina a dit…

    Je ne commente pas souvent, mais les circonstances aujourd’hui font que j’ai envie de partager un lien vu hier avec vous : http://www.pacte2012.fr/video.html
    La vidéo d’un père, d’un flic, dont l’enfant a été tué et les assassins relâchés. Il n’y parle pas de pour ou contre la peine de mort, mais simplement d’accorder les mêmes droits aux victimes et aux coupables. Cette vidéo soutiens le pacte 2012 pour la réforme de la justice française qui sera soumis aux candidats à la présidentielle. Je ne suis généralement pas pour partager ce genre de chose, mais leurs demandes sont tellement simples et logique qu’il m’est impossible de ne pas y adhérer.
    Pour répondre à la conversation dans le post, c’est bien connu c’est les étrangers et les chomeurs qui sont les délinquants. Les français bien de chez nous sont des anges. *soupir*

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  93. anne a dit…

    et bien si!
    tout violeur a été violé, ou abusé, ou violenté dans son intimité. on ne nait pas violeur ou meurtrier, on le devient en repetant les violences recues.
    pas toujours de la même manière, et d’ailleurs l’horreur des actes peut empirer.
    on peut aussi porter dans ses actes des générations de « violences ordinaires » faites aux enfants.
    un viol peut aussi etre psychique.
    ne sous-estimons pas le pouvoir destructeur des violences quotidiennes et non-dénoncées comme telles, notamment dans les familles.
    bravo pour votre billet caroline, et pour la precision de vos paroles dans les réponses aux commentaires.
    vous ne vous laissez pas enfermée dans des clichés, j’aime votre chasse aux raccourcis, et au contrôle sur telles ou telles idées à la quelle on aurait droit ou pas…
    il faudrait mériter d’être à gauche? au secours…..
    j’ai TRES froid dans le dos quand je lis qu’on doute encore de cette question du bien-fondé de l’abolition de la peine de mort.
    je trouve tellement ABSURDE de vouloir améliorer notre société et la vie ensemble en faisant de notre état et des hommes qui le servent, des purs criminels, organisés consciencieux et méthodiques.
    sous pretexte de faire autorité, de faire justice!
    quelle folle contradiction, quel message paradoxal!
    fais ce que je dis pas ce que je fais…
    comme un parent qui interdit à son enfant de taper les autres (car bien-sur pour pouvoir vivre ensemble nous avons à nous respecter), et qui s’empresse de l’insulter ou de la frapper lorsqu’il est contrarié.
    j’ai du mal à admettre que ça puisse encore faire débat!!
    je me sens vraiment indignée, ça touche au coeur de ce qui fait pour moi notre humanité et la necessité pour vivre ensemble de se respecter soi et les autres, inconditionnellement!

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  94. clara02m a dit…

    Définitivement contre aussi !

    « Le sang se lave avec des larmes et non avec du sang » Victor Hugo

    A celles et ceux qui doutent, revoyez le sublime docu « 14 jours en mai », là cette dame pourrait dire « j’en dors plus »

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  95. happy a dit…

    et juste une chose. Merci l’ADN.
    Sans cette analyse négative, Monsieur le retraité aurait passé le restant de ses jours au fond d’une cellule à clamer son innocence.
    Monsieur le drogué/alcoolique aurait sans doute opté pour le silence, évitant ainsi 30 ans de prison.
    Bref.

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  96. Lily59 a dit…

    @ Elisa : 1. tout le monde a le droit d’avoir des convictions et de les défendre, y compris s’il ne vit pas « comme » ou « avec » ceux qui sont concernés par ces convictions. (je passe d’ailleurs sur les erreurs que tu peux faire en supposant que nous sommes tous ici des bobos ignorants de la réalité sociale car j’ai appris qu’il était souvent contre-productif de s’exposer unutilement.

    Le sujet n’est de tout façon pas là. Il y a d’où nous venons. Et il y a où nous avons choisi d’aller: s’il avait fallu être esclave pour lutter contre l’esclavage, analphabète pour lutter contre l’ignorance, pauvre et ouvrier pour lutter contre la misère ouvrière, femmme pour instaurer le droit de vote des femmes, en mauvaise santé pour instaurer la sécurité sociale, l’humanité n’aurait pas beaucoup progressé ! Le propre de l’engagement, c’est de dépasser sa propre condition pour tenter d’accéder à des valeurs universelles, fondatrices des bases de la société dans laquelle nous voulons vivre.

    Tout le monde a le droit d’être contre la peine de mort, du plus grand bourgeois à la mère d’une enfant assassinée, du magistrat au travailleur social le plus impliqué. Robert Badinter, avant d’être le grand Ministre de la Justice qu’il a été, a cotoyé de grands criminels, des êtres parfois odieux, vicieux, « indéfendables ». Sauf que son boulot était de les défendre. Etre humaniste, c’est être jusqu’au boutiste : avoir la conviction que tous les êtres humains, même les plus abjects, méritent d’être défendus. On peut penser que certains sont irrécupérables. Mais c’est une conviction, pas un fait. Moi je crois (c’est ma conviction) que chacun a le droit de vivre, récupérable ou pas. J’ajoute que je crois en la capacité de l’Homme à changer, à évoluer. En langage croyant, ça s’appelle la rédemption. Je ne suis pas croyante, je suis athée, mais je crois aussi en la capacité de l’être humain accompagné par d’autres à ne pas être demain celui qu’il était hier.

    Pour un assassin, la vie est d’ailleurs souvent la plus grande punition. Ils ont été nombreux à demander pour eux-même la peine de mort.

    Un livre est sorti à la rentrée : il s’appelle « Le dernier guillotiné » (de Jean-Yves Le Naour) et raconte la vie, les crimes, et l’exécution du dernier condamné à mort en France, Hamida Djandoubi, exécuté le 10 septembre 1977. Cet homme (immigré tunisien) n’avait pas Robert Badinter pour le défendre. Il avait torturé, assassiné, s’était acharné avec cruauté sur plusieurs femmes. Le bouquin n’élude rien l’horreur des crimes. Il est pourtant un formidable playdoyer contre la peine de mort.

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  97. christelle a dit…

    J’ai lu tous les commentaires et j’avoue que je suis toujours aussi perplexe et que pour moi pour ou contre ce n’est pas aussi simple.

    Une fillette, une gamine, une gosse de 8 ans. Merde mourir à 8 ans dans ces conditions c’est juste inconcevable, inacceptable. Quand je pense à elle, j’ai le coeur qui vrille.

    Les parents, sa famille. Comment vivre avec cette douleur ? Perdre son enfant c’est horrible mais comme cela…

    Et celui qui a fait. Quel a été son chemin pour en arriver là… que lui a t’on fait à lui ?

    Je ne sais pas. Tous les arguments se défendent et à la fin, quoi ?

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  98. Koa a dit…

    @ toutes :

    Le comm’ de Lily59 me fait drôle, parce qu’il commence par « tout le monde a le droit d’avoir des convictions… », et je me suis dit, ah, enfin, quelqu’un pour dire qu’elle a le droit de penser ce qu’elle pense. Et puis ça part dans l’autre sens.

    Je ne suis pas d’accord avec Elisa, hein, que ça soit clair, mais au 10ème comm’ pour lui dire qu’elle a tort, je trouve que ça commence à sentir le politiquement correct… Elle a fait l’effort de répondre aux comms, aux questions, de tenter d’expliquer sa pensée, c’est chouette je trouve, même si on n’est pas d’accord ?

    Depuis ce matin, beaucoup défendent l’abolition de la peine de mort, en parlant du fait qu’on peut comprendre, agir quand on a compris, qu’il ne faut pas être barbare.

    Et puis une personne (Elisa) balance un comm’ avec lequel la plupart ne sont pas d’accord.

    Et là, tout le monde lui tombe dessus pour lui expliquer qu’elle a tort, que les autres ont raison, et personne ne cherche à comprendre ce qu’elle a voulu dire et pourquoi elle dit ça.

    Je ne vais pas faire un parallèle qui ne serait pas pertinent, évidemment ça n’a rien à voir, mais je trouve que la démarche est troublante. L’autre ne pense pas comme moi, je trouve qu’il a tort, alors je lui explique qu’il a tort, et tant pis si 10 autres l’ont fait avant moi. Je ne sais pas si des lectrices se sont abstenues de répondre à Elisa en se disant « n’en jetez plus, tout le monde s’indigne, moi je vais lui f… la paix, le message est passé sans que je rajoute mon opprobre personnelle »

    Voilà pour mon message peu consensuel du midi. Lancez les pierres.

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  99. clara02m a dit…

    @ Koa, je crois que personne ne s’est acharnée contre Elisa, certaines de ses phrases étaient justes maladroites et nous ont fait réagir, c’est tout. Après évidemment, elle peut penser ce qu’elle veut, et je crois que, un tel débat, personne n’a tort ou raison.

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  100. Nathalie a dit…

    Je ne dirais pas que tout le monde s’est précipité pour lui dire qu’elle avait tort, et les autres raisons, je dirais « certaines ont dit qu’elles n’étaient pas d’accord avec Elisa, en donnant leurs raisons »….. Il y a quand même une nuance!

    Sinon pour le nombre de commentaires en réponse à sa réaction, parfois on est plusieurs à écrire en même temps, et parfois, on a envie de dire ce qu’on pense personnellement, indépendamment de ce qui a été dit, sans qu’il y ait une volonté de persécution. Mais j’imagine que ça ne doit pas être bien agréable pour Elisa, c’est vrai

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  101. Cilce a dit…

    Il m’arrive aussi (souvent) d’entendre ce genre de discours a la TF1 de gens dont je pensais pourtant qu’ils avaient un peu plus de jugeotte! Les boules………..

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  102. Plum' a dit…

    Bonjour ou bonsoir..

    Je peux comprendre celles et ceux qui sont pour la peine de mort.

    Il y a un peu plus de 20 ans mon père tenait un commerce. Il croyait en la réinsertion d’anciens détenus et avait pris sous son aile un ancien détenu qui avait purgé sa peine pour deux viols sur mineures.

    Six mois après son embauche ce dernier a récidivé une troisième fois, cette fois là il a tué sa victime. Il s’agissait d’une toute jeune fille que nous connaissions.
    Beaucoup de personnes ont reproché à mon père ce drame, il ne fallait pas à leurs yeux donner une nouvelle chance à ce monstre. Comme si c’était mon père qui avait pris la décision de le faire sortir de prison.
    Bien sur mon père s’est sentit coupable et le fait de penser que j’aurais pu être la victime ne l’a pas aidé.
    La méchanceté et les commentaires des gens ont eu raison de sa foi en l’être humain.
    Tout cela pour vous dire que n’importe quelle conviction peut être ébranlée lorsqu’un drame tel que celui ci vous touche de près.

    La peine de mort n’existait plus mais je peux vous dire que -depuis ce jour- là mon père est ‘pour’.

    Je ne peux que le comprendre. J’ai du mal encore à me positionner envers cela mais je sais que cet homme a été tué en prison quelques semaines après son incarcération par ses co-détenus et que cela ne me fait ni chaud ni froid.

    Bien à vous.

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  103. lollipop a dit…

    Et bien tu vois plus tu fréquentes les prisons, les tribunaux et les associations, plus tu es contre la peine de mort ! C’est justement l’ignorance de ces délinquants qui rend pro peine de mort.

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  104. isa a dit…

    « Avoir des convictions »: si je pense à cela, je ne parle plus avec mes sentiments. dans mon travail (infirmière), le mot dignité a du sens. Alors lorsqu’on a reçu un prisionnier, en fin de vie, qui avait violé les deux petites filles de sa fille, et bien mon sentiment fut: le degout, la tristesse et la peur pour les miens (avenir?).
    Et puis etant au boulot, je suis animé par mes convictions et lorsque je m’en suis occupée (il était en vrac dans son lit), je l’ai changé ainsi que ses draps, je l’ai frictionné, bien installé. Je l’ai soigné comme monsieur tout le monde.
    Alors si on parle de convictions, j’aimerai savoir si quelqu’un connait des solutions pour que cela ne se reproduise plus, pour accompagner au mieux ses personnes malade…très malade?

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  105. catou a dit…

    « je le répète, évidemment que si on tuait un de mes gamins il faudrait une dizaine de personnes au moins pour m’empêcher d’aller massacrer l’auteur du crime »
    ….étrange d’être contre la peine de mort et d’aller faire justice soi-même ?
    J’ai du mal à me positionner, ne sais comment je réagirais devant un tel drame… Tant pis si je fais bondir certaines, Caro en premier, mais nul ne sait notre réaction devant la perte si atroce d’un enfant !

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  106. Glika a dit…

    Bon. C’est clair que ça fait un peu « tout le monde lui tombe dessus », comme quelqu’un l’a dit plus haut. Il se trouve qu’Elisa est en minorité, avec son avis, et qu’il y a plein de gens qui pensent différemment qu’elle ici, et qui l’expriment. Je ne crois pas qu’il y ait d’attaques réelles dans cette exposition d’avis divergents, de part et d’autre.

    Enfin, ceci dit, je ne suis pas d’accord non plus avec Elisa 🙂 et je vais l’exprimer ^^

    Etre contraire à la peine de mort, ce n’est pas uste une question « théorique », valable pour une utopie qui, hélas, n’est pas réalisable. C’est très très pratiquement, se dire que quelle que soit la situation, on n’a pas le droit de décider de la mort d’un individu quel qu’il soit. Punissons, mais tuer, non.
    Evidemment, il y a le problème de la récidive. Quand on traite des pervers, par exemple, comme n’importe qui de sain et capable de décider du bien et du mal, on leur applique des peines limitées, puis on les remet en liberté, avec la quasi assurance qu’ils vont recommencer. Normal: un pervers est une personne malade, pour simplifier, qui n’arrive pas à résister à une pulsion donnée. Parfois, il en est même conscient, un pervers peut savoir ce qui est mal… mais n’arrive pas à ne pas faire. Dans son comportement, c’est donc une personne parfaitement quelconque, comme tout le monde, simplement, dans certaines situations, il ne se retient pas. Pour la justice, c’est un réel problème, de savoir quoi faire avec ces gens. Certes, il faut trouver une solution, mais en même temps… en même temps, si on veut se comporter de façon humaine et juste envers tout le monde, ces solutions sont réduites et très difficiles à mettre en œuvre. Tellement, qu’elles sont presque impossibles à mettre en œuvre de façon juste.
    Est-ce qu’il faut alors revenir en arrière et penser à tuer les pervers pour s’en débarrasser? Je ne pense pas. Je pense que ce serait reculer, et que les conséquences de surplus de barbarie augmenteraient le nombre de crimes, plutôt que les enrayer. Le malheur engendre le malheur, et si le chemin à faire est long, ça ne signifie pas qu’il faut tout remettre en cause.
    Je continue de penser que le chemin reste celui d’un plus d’humanité. De valeurs humanistes, aussi, je ne sais plus qui ici en avait parlé: ça se perd un peu, ce mot, hélas, et ces valeurs aussi… A les mettre en avant, on passe pour un reliquat du XIXe siècle.
    En tout cas, il y a une information très factuelle dont il faut tenir compte: la suppression de la peine de mort a été accompagnée par une diminution de la criminalité, et non le contraire. Rapport de causalité? Je n’en sais rien. Certainement, il y a un mouvement d’humanisation des rapports qui y a aussi contribué. Faut-il reculer? Ou continuer à défendre cette humanisation, et défendre une évolution de la société vers ce but, plutôt que vers un durcissement et une « blingblingaliénation »?

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  107. Pauline a dit…

    heu .. je pense que quand Caroline dit ca, c’est une manière de parler, ca me semble assez évident ??!
    … elle doit vouloir dire par là que c’est pas l’envie « instinctive », « primaire », donc irrationnelle, et injustifiable, qui lui manquerait, surtout dans les premiers moments, où la douleur, incommensurable, se heurte à un sentiment de totale incompréhension.
    Seule la raison (et très probablement le fait que ses enfants restant et son mari ne seraient pas ravis d’avoir une maman en prison, par exemple), voir probablement seulement sa raison et son humanité suffiraient à la retenir…. non ? Enfin, c’est comme ca que je le comprends !
    Moi , bien qu’ en ayant pas d’enfant, je comprends parfaitement qu’on puisse avoir ce genre d’envie si ca nous arrive …
    Ca ne veut pas dire qu’elle passerait à l’acte … et comme elle le dit, même si la peine de mort était en vigueur chez nous, elle serait contre son application à l’assassin de son enfant.

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  108. isa a dit…

    Au fait, pourquoi tu as balancé ce billet chaud bouillant. je crois que tu es journaliste, alors je me dis qu’il y a une raison, non? La boulangerie nous montre un pannel des peurs de notre société: sentiment d’insécurité et d’injustice, pseudo racisme (parfois c’est la voie la plus courte pour ne pas parler de ses vrais sentiments). C’était peut etre juste pour savoir si nous étions pour ou contre la peine de mort? Pourquoi la boulangerie?

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  109. Pauline a dit…

    Ps. La photo est superbe, je trouve, et totalement en accord avec la tristesse du drame qui est la cause de cette discussion que tu rapportes.
    C’est une photo qui dégage beaucoup de mélancolie, de tristess, celle d’un soir (ou d’un matin) qui fut le dernier d’une enfant, celle d’un soir paisible presque comme les autres, mais c’est aussi la vision d’un ciel, d’un bleu fait de sombre et de clarté, qui suggère un espoir de lendemain, de vie qui continue. La possibilité, peut-être d’un regret sincère de la part du coupable.
    Et je pense que tout procès, même de celui qu’on fait de quelqu’un que l’opinion publique qualifie de monstre, c’est aussi la possibilité pour cette personne de se trouver confrontée à la part d’humanité qui reste en elle, la possibilité de faire, peut-être, remonter cette humanité à la surface, même si nous, en face, nous avons la tentation de la dire perdue à jamais chez cette personne.

    Voilà ce que je vois dans cette photo. Merci.

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  110. Lily59 a dit…

    Il se trouve que l’avis d’Elisa est minoritaire ici. Il serait probablement majoritaire en d’autres lieux. Pour qu’il y ait moins de réactions à son comm, il aurait fallu que Caro modère les comms et instaure une règle du type « un avis, une réaction » et donc censurent les autres. On est d’accord, ce serait pire.

    Bien sûr ça doit être dur pour Elisa (entendons-nous, il y a pire dans la vie…) mais c’est le cas chaque fois que quelqu’un exprime un avis minoritaire dans un lieu donné.

    Quand on est contre la peine de mort, et que pire, on milite contre la peine de mort, je peux vous dire que ce sentiment de solitude, on le connaît aussi. A presque chaque réunion de famille. Avec des copains. Avec les collègues. Et chez la boulangère bien sûr. La pression que certains ressentent ici, elle s’inverse dans la vie de tous les jours… S’il l’on devait faire voter les Français sur le sujet (et en particulier si l’on distinguait les crimes contre les enfants), les pours seraient probablement encore majoritaires…

    Alors bon, pour une fois qu’on est majo, on en profite…;-)

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  111. Solidor a dit…

    Je suis étonnée. Par toutes ces réactions qui rejoignent le discours que tu as entendu. Je ne connais personne autour de moi qui justifie la peine de mort. Pourtant je suis de droite et mes copains en partie aussi. Il faut venir sur ton blog pour entendre ça??? À la vérité, ça m’ecoeure.

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  112. Plum' a dit…

    Je vous envie.

    Vous avez pour certain(e)s la conviction d’être « contre » la peine de mort.

    Comme je le disais plus haut par rapport à un témoignage qui fait partie de ma vie « J’ai du mal encore à me positionner envers cela ».

    Rien n’est tout « blanc » ou « noir », non ? Bien pour cela que cette question du ‘pour’ ou ‘contre’ attise encore les pensées.

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  113. lillejenny a dit…

    Au moins la justice s’en occupe chez vous. Au Canada, ces jours-ci, on a une controverse au sujet des autorités qui ne cherchent même pas à trouver les coupables de viols et meutres. On a peut-être pas autant d’Arabes que chez vous mais nous on a les amérindiens. Une femme amérindienne disparue ? Ça vaut sûrement moins qu’une femme québécoise non ? C’est ce que pense la police. Entre les disputes de juridictions (les réserves amérindiennes ont leur propre service de police), les violeurs et tueurs en série ne se font pas prendre quand il s’agit d’une femme autochtone. Mais ça ne devrait pas empêcher les petites madames de la boulangerie de dormir. Elles ne sont sûrement pas autochtones. Voici le lien vers le dossier complet :
    http://www.cyberpresse.ca/actualites/201111/07/01-4465568-des-centaines-de-femmes-autochtones-tuees-dans-lombre.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_vous_suggere_4465935_article_POS1

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  114. La Papote a dit…

    Tu as « L’abolition » et « L’exécution » de Robert Badinter tous les deux et les deux sont à lire et racontent l’avant 1981…
    A mettre entre toutes les mains !

    Et puis… merci !

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  115. carobis a dit…

    Le monstre en chacun de nous… Se regarder en face. Passer à l’acte ou non… Ces propos me font réfléchir… Nous avons tous nos démons, certes. Accès de violence, envie de posséder ce qui appartient à autrui, envie de détruire l’autre, de le rendre objet, de le contraindre à assouvir une pulsion sexuelle… Et il y a : violer un enfant, le pénétrer, lui mettre son sexe dans la bouche, l’étrangler ou autre, le voir mourir… Un enfant… Non à la peine de mort, mais la perpétuité, la vraie… Aussi réducteur que cela puisse paraitre, une fois qu’on a franchi ce cap-là (violer un enfant et le tuer), on ne fait plus partie de l’espèce humaine et l’isolement à vie me paraît indispensable… Jetez-moi la pierre,peu m’importe que mon voisin soit un cambrioleur, un tueur passionnel, un ex-dealer, un violeur, tant qu’ils ont fait leur peine… Mais un pédophile tueur d’enfant? Franchement? Deux de mes amies ont été assassinées (23 et 25 ans), la première – une amie d’enfance avec qui j’ai fait les 400 coups – victime d’un meurtre passionnel : le coupable (son copain) s’est rendu, a plaidé la folie, il est depuis interné en HP. Et la deuxième dans un accident de voiture provoqué délibérément par son copain… Voilà. J’ai eu mal, je me suis effondrée lorsque j’ai vu leurs parents se pencher sur leurs cercueils, mais je n’ai pas ressenti cette injustice et ce dégoût que je ressens pour un viol et un meurtre d’enfant. Chacun aura son ressenti et puis peut-être que le jour où cela nous arrivera, toutes nos certitudes, tous nos idéaux humanistes ou conservateurs voleront en éclats…

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  116. Blanche neige a dit…

    Ma fille de 8 ans a entendu cette histoire à la radio et me dit : On devrait tuer la personne qui a fait ça.
    J’ai passé une bonne demi-heure à lui expliquer que ce n’est pas logique de dire qu’on n’a pas le droit de tuer les gens si en retour la justice les tue. Qu’une vraie justice c’est de lui faire payer en l’emprisonnant à vie afin qu’il soit puni et qu’il passe le reste de sa vie à méditer sur son geste. Que ça fait bien plus souffrir d’être privé de liberté que de mourir d’un coup.
    A la fin de mon explication elle a fini par me dire qu’effectivement, si on tue cet homme, sous prétexte qu’il a tué, nous ne valons pas mieux que lui.
    Après reste le problème de la peine effectuée, qui n’est malheureusement jamais assez quand on parle de crime, qui plus est de crime d’enfant. Qu’une peine prononcée ne devrait pas être écourtée sous prétexte de bonne conduite ou autre. La perpétuité devrait être une vraie perpétuité et non pas réduite à 20 ans.
    J’ai l’impression que les partisans de la peine de mort sont de plus en plus nombreux et je trouve cela effrayant. Pourquoi ? Parce que ce sont nous, les contribuables qui payons pour leur emprisonnement ? Est-ce juste une question d’argent ?

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  117. Aimée a dit…

    Et non, Caramille, la France n’est pas le seul pays à accorder des réductions de peine. Malheureusement, chez nous en Belgique, quand on a fait le 1/3 de sa peine, on est libérable… c’est comme ça que la Dutroux pourrait être relâchée l’an prochain ! Vous voyez que la France n’a pas l’exclusivité ! Il est vrai que nous sommes tellement proches !

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  118. Caroline a dit…

    Pour répondre à Catou, non, je crois que ça n’est pas contradictoire d’admettre que si c’était mon enfant j’aurais envie de tuer tout en étant résolument contre la peine de mort. C’est justement ce à quoi sert la justice, l’Etat (je crois que loop n’est pas d’accord avec moi sur ce point 🙂 loooop ?). La justice qui gère les règles de la société est là pour nous protéger. Des assaillants mais aussi de nous meme. Et puis je ne sais pas comment je réagirais. Peut-etre serais-je tout bonnement anéantie, peut-etre deviendrais-je folle, je n’en sais rien et je trouve presque indécent de se mettre à la place de ces parents dont on ne peut mesurer la douleur. J’ai souvent remarqué d’ailleurs que les proches de ces victimes sont rarement les plus virulents dans ce débat. Je crois que la douleur est trop forte et que l’on réalise souvent que rien ne pourra l’atténuer et surement pas la mort de l’assassin.

    Pourquoi ce post ? Franchement, je ne sais pas. Cette scène m’a choquée et en meme temps fascinée, cela aurait pu etre un morceau de film, tellement ces deux personnes étaient dans leur role. Et moi dans le mien d’une certaine façon, soupirant ostensiblement pour montrer mon désaccord, mais ne prenant pas la parole parce que tellement convaincue que rien de ce que je ne dirais ne ferait bouger ces certitudes d’un iota… J’avais envie d’essayer de la retranscrire, sans juger particulièrement, essayer de faire vivre la scène et bien sur qu’un débat éventuel en ressorte, meme si le dit débat a déjà eu lieu.

    Après, pour Elisa, je crois que l’on t’a répondu Koa, et plutot bien. Elisa n’a pas pris de gants, son premier comm était, quoi qu’elle en dise, très agressif, très accusateur, « on » n’y comprenait rien, « on » n’avait qu’à s’y frotter à la misère, etc. Les réponses, la mienne en l’occurence, ont pris ce chemin là du coup. Mais pas tant que ça en meme temps, je crois avoir été la plus virulente. Elisa en intervenant se doutait bien qu’elle trouverait du répondant. Je n’ai lu aucune insulte, aucune attaque personnelle, aucun jugement du type « t’es qu’une facho » qu’on pourrait lire ailleurs. Donc non, désolée, mais je ne trouve pas que les bornes aient été dépassées. Et tu remarqueras Koa, que les pierres que tu t’attendais à te voir lancer dessus n’ont pas été nombreuses non plus. C’est étrange cette façon de prétendre qu’on va etre agressé pour cause d’avis divergent avant meme de déposer son commentaire. Je ne comprends pas bien à vrai dire. Et ça, j’avoue ça m’agaaaaaaace…

    Pour

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  119. Sonia a dit…

    je ne comprends pas qu’il n’y ait pas plus de « meurtres de soulagement » dans ces cas là, évidemment que je suis contre la peine de mort, mais je ne suis pas contre la mort, certains individus ne peuvent pas vivre en société, j’ai peur que mon travail ne modifie mon point de vue, cottoyer des criminels et constater qu’ils n’ont tout simplement pas conscience du Mal, au sens moral du terme (c’est àdire qu’ils ne pensent pas comme nous, une mère à son fils de 20 ans emprisonné pour torture, viol séquestration sur un couple, lui dit: « à cause de ses connards (le couple séquestré, torturé et la dame violée) tu ne vas pas pouvoir passer ton bac » sans compter qu’il va pouvoir le passer en prison, son bac, et dans les grandes largeur, un seul sujet et connu d’avance, aucune chance de le louper (ça devrait enchanter la cliente de la boulangerie)) alors je suis un peu désabusée, tous ces pervers pédophile soit ne comprennent pas ce qu’ils ont fait de mal, ou alors, le comprennent, le savent, l’assumment et, là, je ne sais plus ce qui est pire, je mets un point au bout de mes phrases en m’enjoignant de ne pas pousser plus avant mes pensées sinon, comment je pourrais continuer mon travail
    la plupart du temps j’essaie d’ignorer la nature exacte de leur forfait

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  120. Pauline a dit…

    Puisque c’est un argument souvent employé par les pro-peine capitale (« si ca arrivait à vos enfants, vous seriez probablement pour la peine de mort »), lorsque tu dis : « on ne fait plus partie de l’espèce humaine  » … dirais-tu la même chose si c’était ton enfant (si tu en as) qui était reconnu coupable de cela, tout impensable et horrible que cela puisse paraitre ?

    Je trouve cela terrible (et je le dis sans aucune agressivité) de penser qu’une personne n’a plus d’humanité à cause de tel ou tel acte, si odieux que cet acte puisse être. Terrible de penser cela, et je m’y refuse, pour tout un tas de raisons difficilement explicable, mais en particulier parce que c’est nier sa possibilité au regret, au repentir et de cela on ne peut préjuger. J’aime cette idée là qu’il peut potentiellement y avoir une place pour le regret, même dans les pires actes (et pourtant je ne suis pas spécialement croyante).
    Et il me semble que s’il peut effectivement y avoir une hiérarchie dans l’horreur ressentie intimement, c’est à dire une hiérarchie dans la répulsion, il ne peut y avoir de hiérarchie dans le fait que nous sommes humains. Il y a simplement des différence dans notre capacité à être un « bel » être humaine, mais rien qui ne puisse nous enlever, fondamentalement, cette humanité, et penser le contraire, même pour une seule catégorie de criminel, c’est trouver légitime la justification qu’on ne traite pas ces personnes de manière humaine, c’est à dire comme dit Mme la boulangère, pas de procès, et au bucher.

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  121. Caroline a dit…

    Sonia, ton commentaire me touche parce qu’il est justement celui de quelqu’un qui est confronté à ça tous les jours et je me doute que garder intacte son humanisme doit être extrêmement compliqué. Je n’ai pas la réponse, je suis à peu près convaincue que la peine de mort n’y changerait rien mais je n’ai pas de réponse, si ce n’est toujours les mêmes mots qui finissent par sonner creux alors qu’ils sont la clé de tout: prévention, éducation, lutte contre le chômage…

    Pauline, merci pour ton commentaire sur la photo. Je ne savais pas du tout comment illustrer ce billet et puis je me suis souvenue de ce ciel si rose un soir sur mon balcon…

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  122. carobis en réponse à Pauline a dit…

    Si mon fils (bon il est seulement âgé de 10 mois actuellement, on a le temps…) violait et tuait un enfant, non seulement je le voudrais à vie derrière les barreaux, mais surtout je n’y survivrais pas, je me sentirais également responsable… Je suis croyante. Dieu pardonnerait mon fils, mais j’en serais incapable…

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  123. Pauline a dit…

    >> je ne comprends pas qu’il n’y ait pas plus de « meurtres de soulagement » dans ces cas là
    …. probablement parce que le meurtrier (présumé ou reconnu coupable par la justice) est entre les mains de la police, puis en prison … donc difficilement atteignable par la famille de la victime …
    Prison où, comme on le sait, les violeurs, les violeurs d’enfants et les assassins de mômes sont généralement très peu appréciés et vivent un véritable enfer (je ne cherche pas à les plaindre par ce dernier terme, c’est juste qu’on le sait – cela pour répondre à l’argument de certains partisans « de », argument qui consiste en gros à dire que le meurtrier-violeur d’enfant se prend 20 ans chauffé nourri tranquilou au frais de l’Etat …), un enfer, donc, et parfois y laissent la vie, poussés au suicide ou tabassés à mort par leurs co-détenus qui estiment pouvoir se constituer en vengeurs …

    Ensuite, quand ils en sortent … déjà, il n’est pas aisé de les retrouver… et je pense que les familles qui auraient l’envie d’un tel geste ont souvent fait leur deuil, voire même leur pardon, ou bien ont-ils, peut-être, la jugeotte, en dépit de leurs envies, de ne pas s’exposer à aller à leur tour en prison, ce que leur geste leur vaudra bien sur, et probablement sans circonstances atténuantes, s’ils sont arrêtés.

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  124. emmanuelle a dit…

    Si on touchait à ma fille, je crois que j’aurais envie de tuer, de suspendre à un croc de boucher (?). Du coup, je suis bien contente de savoir qu’il existe une loi, un tribunal qui saura prendre du recul à ma place et donner une sanction juste et non passionnelle. Parce que si ma fille tuais quelqu’un, je serai désemparée, furieuse contre elle mais je ne voudrais pas, par vengeance, qu’on tue mon bébé…

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  125. Pauline a dit…

    Oui, le vouloir à vie derrière les barreaux, mais est-ce que ca ne resterait pas  » ton fils  » ? Est-ce que tu serais intimement convaincu d’avoir engendré un monstre ? même s’il se repentait ?

    Après, bon … de toutes manières ca reste de l’ordre de l’hypothèse, heureusement, et nul ne peut prévoir ses réactions le moment venu face à un tel drame (je suppose que moi aussi je me sentirais coupable, en tant que mère). Mais voilà, surtout si on est croyant, je comprends mal qu’on pusse douter de l’humanité que Dieu (est supposé avoir) mis en chacun de nous. C’est le concept de monstruosité allié à celui d’irréversibilité et d’immuabilité des sentiments qui me heurte, alors que contraiement à toi je ne suis pas croyante (ni incroyante d’ailleurs, disons, « sans conviction). Toujours dit avec une volonté de comprendre …

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  126. contre a dit…

    J’ai, malheureusement, vécu un drame il y a quelques années alors que ma fille avait 2 ans et demi.
    Elle a été agressée sexuellement par un éducateur de sa garderie. Nous l’avons su car nous avons eu la « chance » qu’elle nous en parle, du haut de ses 2 ans et demi, avec ses mots.
    Je suis passée par plusieurs étapes. La première a été de chercher la vérité. Est-ce qu’une enfant de cet age peut inventer une histoire pareille, peut s’approprier une histoire qu’elle aurait entendu etc… Après recherches, j’ai du me rendre à l’évidence que ma fille avait vraiment vécu un moment terrible. Dans le même temps il a fallu que je mette tout en œuvre pour faire arrêter le coupable. Et c’est là que je me suis rendue compte que j’avais la chance que la douleur que je ressentais ne m’aveugle pas et n’affecte pas mes convictions.
    J’ai eu très peur de ne pas accuser la bonne personne (il était marié et avait 2 enfants) et de lui faire du tort, auprès de sa famille et de son travail.
    Une fois que j’ai eu la certitude de sa culpabilité, je n’ai jamais souhaité la mort de cet homme. J’ai juste souhaité qu’il soit arrêté afin qu’il ne recommence plus. Ça n’a malheureusement pas été le cas, il est retourné travailler dans la même garderie qui l’avait soutenu lui et nous accusait nous de mensonge. Cette garderie est maintenant fermée. A t-il recommencé ???
    Alors, bien sur, ma fille n’est pas morte, mais j’entends tellement de pros peine de mort qui la souhaitent aussi pour les violeurs d’enfants, que je pense que mon témoignage peut peut-être faire réfléchir…

    Désolée Caroline, j’ai changé de pseudo pour ce témoignage, je ne tiens pas à le faire à « visage découvert ».

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  127. Plum' a dit…

    Pour clôturer ce que j’ai mentionné plus haut : seriez vous prêt(e)s à donner une chance comme l’a fait mon père à un ancien détenu ? Moi, en sachant ce qu’il s’est passé par la suite, je dis non.

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  128. The speculoos'mum a dit…

    Ah oui, CONTRE CONTRE CONTRE!
    Bien sur si on touchait a mes enfants j aurai envie de tuer! Je ne le supporterais pas! Mais ca me ferait le meme effet si on faisait du mal a mon mari, a mes parents ou a mes freres! (je veux dire j aurais envie de faire du mal aussi a l agresseur, la meme demande de vengeance) Alors non, c est non!
    On n apprend pas a ne pas faire le mal en promettant la mort! Ca ne reduit pas les risques, ca ne fait pas peur aux agresseurs. Une pulsion ne repond pas a la norme…
    Ca ne console pas de tuer. Ca n apaise que momentanement et ca ne rend pas l etre cher disparu!
    Et surtout il y a les erreurs…
    Bien sur, a cote il y a tous les problemes de remise en liberté mais c est un autre debat!

    On ne prend pas la vie d un homme!

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  129. Koa a dit…

    @Plum’s, je ne suis pas sûre de savoir ce que ça veut dire « donner sa chance à un ancien détenu ». Il y a autant de situations que d’anciens détenus… J’entends que ton père a voulu faire confiance et qu’il s’est senti trahi, mais je n’ai pas envie de faire une généralité de ce cas.

    @Caro : Tu as apparemment été très agressée par le 1er comm’ d’Elisa, je comprends, mais elle fait partie des rares personnes que j’ai vu par la suite répondre et expliquer, et je trouve que ça parle plutôt en sa faveur. Le fait qu’il n’y ait pas eu d’injures et d’attaque perso, je trouve ça normal…
    Quant au fait de « prétendre qu’on va être agressé », ça s’appelle un mécanisme de défense. Dans ce cas précis, j’apportais une voix dissonante sur les propos des autres commentateurs. Dire « allez-y, je sais que je vais me faire attaquer, j’accepte », c’est comme sortir un bouclier. Tu dois le comprendre d’autant mieux que je t’ai déjà lue faire la même chose, par exemple en disant « à ceux qui me diront que je suis journaliste et que je ne devrais pas ceci ou cela, je dis… » ou « à ceux qui…, je réponds d’avance… ». D’une certaine façon, ça pare un peu les attaques qu’on craint, et qui font toujours un peu mal, pas au point cependant de ne pas écrire. Alors, ça t’agace peut-être, mais je ne crois pas t’apprendre grand-chose.

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  130. Pauline a dit…

    Oui, je pense que je l’aurais fait, parce qu’on ne peut jamais prévoir, et que c’est le sens du mot réinsertion. A l’occasion de ce genre de meurtre et /ou viol, on évoque tout de suite la récidive quand elle est là, mais il serait intéressant d’avoir le taux de ceux qui à ce jour, ont été condamnés, parfois il y a 20 ans, et n’ont jamais récidivé. (bien sur parfois ce n’est pas parce qu’on ne le sait pas qu’ils ou elles n’ont pas récidivés …). Si ton père avait pris quelqu’un d’autre sous son ail, ca ne serait peut-être pas arrivé (ou peut-être), et il n’a rien n’a se reprocher … on peut se dire aussi que peut-être cet ancien détenu aurait recommencé beaucoup plus tôt s’il n’avait pas croisé le chemin de ton père, qui lui a montré qu’on pouvait lui faire confiance, ne pas le considérer comme un monstre en puissance. Après, tout le monde peut se tromper, difficile de savoir ce que chacun de nous a dans le fond de son esprit… ton père ne pouvait le prévoir.

    Et j’en profite pour saluer le commentaire de « Contre ». Il est réconfortant de voir que l’innommable ne rend pas pour autant cette personne aveugle.

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  131. Caledonie75 a dit…

    Mon cerveau gauche me dit de répondre que je suis CONTRE la peine de mort…

    Mon coeur de mère a lui tendance à être POUR la peine de mort…

    Et pas parce qu’on leur paye leur RSA ! (on lui paye bien sa retraite à cette dame…)

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  132. carobis en reponse a Pauline a dit…

    Le repentir ne garantit en rien la récidive… Je n’aime pas le terme de monstre, un être fictif, or un pédophile assassin est bien réel. Bref, je me sentirais responsable de ne pas lui avoir appris à gérer ses pulsions, de ne pas l’avoir protégé et surtout de ne pas lui avoir donné son humanité (le respect de l’autre et de lui-même…)Peut-être y serais-je confrontée un jour et alors tout sera différent. VOILA CE QUE JE CROIS AUJOURD’HUI…

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  133. Caledonie75 a dit…

    Désolée Caroline, mais je ne trouve pas que la phrase « C’est triste, mais c’est comme ça: tout le monde n’a pas les mêmes conditions de vie au départ, tout le monde n’a pas la même éducation, ni la même intelligence, ni la même force morale, et il y a des hommes pour qui on ne pourra rien. » d’Elisa soit si choquante car malheureusement elle est vérifiée dans bon nombre de cas…
    Attention je ne dis pas qu’il ne faut pas les aider et ne pas les condamner d’emblée. Mais la loterie de la naissance conditionne souvent une vie entière.
    Sur la question de la peine de mort, contrairement à toi, je trouve que c’est difficile d’avoir un avis tranché. J’ai tendance à être contre, mais il faudrait sérieusement améliorer le système judiciaire, le suivi des criminels sexuels, allonger les peines et, franchement oui, les castrer… Car une pulsion est par définition incontrôlable et échappe à toute résolution ou traitement psychiatrique.Certains violeurs eux-même avouent leurs souffrances face à leurs actes mais craignent malgré tout de recommencer. Alors pourquoi vivons-nous dans une société qui a tant peur de la castration chimique ?

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  134. sofamenthol a dit…

    Pas facile de rester digne et tranquillement opposée à ce ramassis de frustration/haine/méconnaissance.
    Quand on résiste, on complique la donne, mais il faut être un bon petit nombre pour éviter de tomber aux oubliettes (voire en dépression). Cela fait toujours du bien de se sentir « en bon petit nombre » quand je te lis ainsi que la plupart de tes invités.Merci.

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  135. Elisa a dit…

    Je prends le temps de repasser et je n’ai pas eu le temps de lire malheureusement tous les commentaires qui ont suivi le mien. Désolée si j’ai eu l’air agressive. Oui je suis exaspérée, mais ce n’est pas pareil, peut-être que ça rend un peu rentre-dedans, mais je m’en fiche et je savais bien que ma réaction risquait de susciter de l’agacement!
    L’essentiel de mon propos n’était pas de dire « vous gauchos vous êtes que des bobos qui n’y connaissez rien » ou « frottez-vous au vrai monde et on en reparlera ». Je sais bien Dieu merci qu’on peut avoir des convictions sans avoir un enfant tué ou être gardien de prison. Et je sais bien aussi qu’il y a des tas d’arguments valables contre la peine de mort. Je ne dis pas d’ailleurs que je les trouve débiles, je dis qu’ils sont discutables. Je ne pense pas non plus qu’il y ait une échelle d’horreur dans les meurtres (quoique je dis ça, mais est-ce si facile finalement à dire?).

    L’essentiel de mon propos, mais ce n’était sûrement pas clair, c’est que sous prétexte qu’on se dit de gauche eh bien voilà il faut accepter une sorte de package où dans le tas ça va de soi qu’on est contre la peine de mort. Moi je me pense de gauche, ça va peut-être faire hurler des tas de gens ici mais tant pis. Et ce que je trouve dommage, c’est que ce n’est pas en créant des raccourcis sur ceux qui sont pour qu’on va les faire changer d’avis. A mon sens c’est mieux d’entendre les arguments de l’autre, d’essayer de les comprendre, et pas de les rejeter en bloc en le faisant passer pour un imbécile, un monstre, et j’en passe. En lisant vos commentaires j’ai appris des choses, par exemple pour l’ADN en effet je ne savais pas que ce n’était pas infaillible, et ça fait réfléchir.

    Et pour ma conviction personnelle, pendant très longtemps j’ai été contre, et pour moi ça allait de soi et j’aurais répondu comme la plupart des gens ici. Et puis je me suis occupée d’enfants, j’en ai eu, et je sais simplement que personnellement et quand bien même ça ne résoudrait rien j’aurais besoin d’accomplir une vengeance personnelle si on leur faisait du mal: et ça j’en suis absolument certaine, même si je risquais la prison à perpétuité ou la mort justement, ce serait le cadet de mes soucis. Encore une fois ça ne veut pas dire que les meurtres d’enfants sont pires que ceux d’un adulte, c’est juste mon ressenti, je pense qu’à moi ça me paraîtrait plus insupportable, je n’en fais pas une généralité et ce que je trouve dingue c’est qu’on ne peut exprimer cela sans soulever l’opprobre générale. Je trouve ça dommage et triste, parce qu’on a vite fait de tomber dans le prêt-à-penser, je suis sûre aussi que plein de gens n’osent pas exprimer leur vrai ressenti parce qu’ils ont peur d’être traités de tous les noms, et je ne suis pas sûre que les non-dits arrangent les choses.

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  136. nathalie a dit…

    Pour ceux et celles qui le souhaitent le discours de Robert Badinter est une pure merveille et le gouvernement en 1981 a été d’un courage exemplaire en abolissant la peine de mort sachant que la majorité des français était (et est toujours !) pour.

    Sinon je crois que « la crise » exacerbe tous les « mauvais sentiments » au lieu de générer de la solidarité et les plus touchés se mangent entre eux, je n’entends pas souvent critiquer les actionnaires qui se partagent les milliards de bénéfice, les énormes salaires de toute une catégorie de « hauts cadres », le train de vie du gouvernement … et ne parlons pas de tout ces gens des magazines mal assortis à leur environnement …

    Perso je ne peux plus entendre toutes ces conneries de racisme, de rsa, de ss, de caf, de peine de mort et du reste, je sors ou je fais sortir si c’est chez moi, trop c’est trop …

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  137. Pauline a dit…

    « sous prétexte qu’on se dit de gauche eh bien voilà il faut accepter une sorte de package où dans le tas ça va de soi qu’on est contre la peine de mort. »

    heu … je comprends toujours pas … il y a peut-être des gens qui font cet amalgame (« on peut pas être de gauche et pour la peine de mort »), mais ici, j’ai pas vu … surtout que ton premier com semblait dire que c’était le cas ici ! Perso j’ai pas trop compris le pourquoi du comment de ton premier com, aucune allusion dans le post de caroline par exemple n’était fait à ses convictions politiques.
    Je suis de gauche parce que je ne me reconnais pas dans les valeurs de droite, après, je suis contre la peine de mort et ca n’a rien à voir avec le fait d’être de gauche. Qu’on se reconnaisse dans les valeurs de certains partis est une chose, qu’on ait une opinion philosophique, sociale, sur un sujet comme celui-ci qui convoque énormément de valeurs et de problème, ca me semble être deux choses différentes.
    De même que bien sûr je n’aurais pas l’imbécilité d’imaginer que quand on vote FN, on est forcément pour la peine de mort …
    je pense que c’est plutôt contre tes présupposés sur un supposé prêt-à-pensé que tu as prêté, par tes propos, à de nombreuses personnes ici, Caroline incluse, qui t’a valu un certain nombre de réaction.

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  138. Caroline a dit…

    elisa, je n’ai jamais pensé ni dit que tu étais un monstre et je ne crois pas que quiconque l’ait exprimé ici. Et je ne crois pas non plus qu’être de gauche implique nécessairement d’être contre la peine de mort. de même que des gens de droite sont contre aussi. Quant au reste, je crois m’être déjà (longuement) exprimée sur le sujet, je crois qu’il faut faire la part des choses entre son ressenti de mère ou personnel et ses convictions sociales et politiques. Oui on peut se dire qu’on tuerait pour son enfant tout en remerciant le ciel que badinter ait fait abolir la peine de mort, justement parce qu’on a besoin d’être « sublimé » par la loi. en tous cas merci d’être revenue, merci de ta compréhension et sache que non, tu n’es ni paria ni bannie, ni monstrueuse 😉

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  139. DOMINIQUE a dit…

    @ Elisa : ton comm. 148 est juste, car il est nuancé. Bien sûr qu’il peut y avoir du « prêt à penser » à gauche, mais c’est à nous de nous en débarrasser dans un premier temps, pour reconstruire selon nos convictions.
    C’est valable pour tous les partis politiques. Détricoter et retricoter.
    Et voir celui qui s’en approche le plus.
    Quant à la vengeance personnelle, il faut être jeune et pleine d’énergie pour le vouloir. Se venger ne sert à rien, ne soulage pas, ne fait qu’ajouter du malheur au malheur. Mais c’est mon opinion « retricotée » !

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  140. L'épice a dit…

    J’ai beau être contre la peine de mort, quand j’ai lu/entendu les délires de certains sur ce vieux monsieur « ah les récidivistes! mais quelle honte! et il dort, la nuit, Mr Badinter??!! quel scandale! La France est devenue le pays des violeurs, des pédophiles… et les victimes, alors?? etc… », j’ai eu des envies de meurtre.
    Condamner un homme avant même de laisser faire la justice. Se prendre pour un enquêteur, un policier, un juge alors qu’on ne sait rien, qu’on est assit derrière son ordi ou sa télé… ça me donne juste envie de vomir.

    Alors lire ce billet, ça me fait un peu de bien: je me sens moins seule et ça, c’est assez rassurant.

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  141. Elise a dit…

    Je suis allée voir Polisse hier et j’en ai surtout retenu une chose : que les enfants vivent dans un monde terriblement dangereux, qu’il faut les protéger à tout prix, et qu’on est pas toujours sûr d’y arriver… C’est tout le drame de la condition de parents…
    Après, protégeons-nous de la fascination morbide que suscite ce genre d’affaires, et respectons la douleur des parents, dont nous ne savons rien car leur expérience n’est pas transmissible.

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  142. Amélie a dit…

    « J’aimerais bien que tous les gens qui sont contre la peine de mort ici fréquentent un peu plus les brebis galeuses. Ce serait chouette, ça ferait du bien aux brebis galeuses, sûrement,et ça éviterait de n’étaler que des théories. » Dis-tu.
    Et ton discours me fait vomir. Je fréquente de près ces « brebis galeuses », comme tu les nommes si délicatement et.. je suis contre, définitivement contre la peine de mort. Je suis contre aussi, les gens qui pensent avoir toutes les réponses à tous les problèmes du monde : cachons les fous, les criminels, ceux qui puent de la bouche, ceux qui ont du poil au bras, etc.. Qu’on les tue ou qu’on les cache, qu’on les parque mais ne faisons rien pour eux car ils ne valent rien.
    Eh bien, je suis navrée de te dire que toi et ceux qui veulent tuer, se venger.. vous vous mettez exactement au même niveau que les personnes que vous vomissez : des monstres qui ne considèrent pas l’autre, quel qu’il soit, comme un humain, mais comme un objet. C’est exactement comme ça que ce genre de criminels considère leur victime, vois-tu.
    Les visions manichéennes, le « ça c’est Bien, ça c’est Mal : ça on garde, ça on jette », c’est facile et ça donne bonne conscience, mais ça ne résout rien : il me semble que si La Solution existait, le mot récidive n’existerait plus.. mais bon.

    Ceci était mon premier commentaire, sur le blog alors que, Caroline, je te lis depuis 3 ans, tous les jours, mais il faut croire que ce billet a été la goutte d’eau qui m’aura permis de sortir de l’ombre. 😉

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  143. sonia en réponse à pauline a dit…

    Je tiens quand même à dire à pauline, que les criminels sexuels, et même sur des mineurs de moins de 15 ans, ne vivent plus l’enfer en prison, c’est moins confortable d’être un « moeurs » qu’un délinquant braqueur voleur dealer mais beaucoup beaucoup moins qu’autrefois, comme si le monde actuel donnant le sexe en pâture à tous les niveaux de la société avait rendu ces crimes moins répréhensibles dans l’échelle personnelle des individus détenus
    en même temps soumettre ces criminels sexuels à la justice toute personnelle d’un délinquant en prison, est-ce moins attaquable que donner la mort à ce personnage froid et calculateur qui, apprenant, que sa femme le quitte, décide de tuer ses trois enfants (il va jusqu’à chercher l’aînée de 12 ans dans les toilettes, la persuader de sortir malgré la peur intense qu’elle ressent à l’idée que son père a déjà noyé ses 2 petits frères dans la baignoire, mais l’espoir et l’ahurissement la font sortir sous les arguments cajolants de son père pour subir alors le même sort, oui, c’est ce monsieur, qui vous regarde dans les yeux lors de la consultation, triomphant, bronzé, musclé, éduqué, qui sortira dans 15 ans peut-être avant, car, entendons nous, c’est un détenu ex-em-plaire)
    je devrais peut-être changer de métier, c’est ce que me soutient mon mari, farouchement contre la peine de mort, arguant de l’erreur et des abus de l’être humain
    je me dis seulement que lorsqu’on est certain on devrait pouvoir se débarrasser de ces individus
    je sais bien que cette certitude et le jugement de l’homme sont faillible et que c’est une utopie mais voilà, si l’on pouvait être certain alors il faudrait pouvoir le faire
    certaine personne que je ne qualifierais pas d’humain n’ont pas le droit d’avoir un avenir

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  144. Amélie a dit…

    Et en lisant les toutes dernières réactions, ce n’est pas toi, que je blâme, Elisa, je ne te traite pas de monstre non plus, mais t’invite à la réflexion.

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  145. sonia a dit…

    j’ai oublié de dire que je vais voter Hollande, bien-sûr, même si je voudrais que cet algérien 23 ans en france depuis 3 ans qui sait à peine parler français, SDF, sans famille, se retrouvant en prison pour « dégradation de biens d’autrui » soit reconduit en algérie, si je pense parfois que certaines gens devraient mourir d’avoir détruit des vies….etc
    et oui, je sens que je vais me faire apprécier c’est sûr
    de gauche, c’est ainsi
    je crois que mes velléités de violences à l’encontre des criminels prennent leur source dans le fait que j’ai très très peur de la mort pour mes proches, et qu’un acte gratuit susceptible de la provoquer me rend féroce, moi-même violente, mon esprit devient un brasier destructeur, j’ai tout simplement peur que cela touche mes enfants mon mari …

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  146. Guy-Hubert a dit…

    Amélie

    Si tu as envie de vomir, je te conseille de prendre du Primpéran.
    Sinon, il y a aussi une autre solution: c’est de t’abstenir d’écrire. Bonne continuation!

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  147. Elisa a dit…

    Merci Amélie pour ton commentaire constructif qui m’a fait beaucoup réfléchir: maintenant je suis contre la peine de mort car c’est très mal.

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  148. Melly a dit…

    Il me semble que, si on est égaux devant la souffrance et qu’il ne peut y avoir de classement parmi les victimes de violence, il est par contre plus grave de tuer un enfant qu’une personne plus âgée car en tuant quelqu’un on lui vole les instants qu’il avait théoriquement à vivre, que ce soit en termes de durée ou de moments clés et donc plus la victime est jeune, plus la perte est grande.
    En tuant une enfant on tue aussi la jeune fille, la femme épanouie et la vieille dame qu’elle aurait dû devenir. Alors que pour une personne mûre, ces incarnations ont eu le temps d’exister.
    On a supprimé tous ces instants que les parents égraineront : aujourd’hui elle aurait tel âge, elle ferait telle chose que font ceux de cet âge.

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  149. Maritournelle a dit…

    On touche à vos enfants, vous tuez.
    Vous tuez, vous êtes tuées.
    La personne qui vous a tué est tuée.
    Etc etc etc

    La prévention et la réinsertion sont de bien meilleures armes contre ce genre de choses ! Et la prison ne devrait pas être punitive, elle devrait permettre d’empêcher la récidive, en passant par une bonne réinsertion.

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  150. mammouth a dit…

    J’aimerais bien qu’on me donne les preuves indubitables et les statistiques pour dire que tous les bourreaux ont été victimes et tous les violeurs des gens violentés.

    J’imagine que ça peut dépendre de la définition de victime et de violenter. Mais bon.

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  151. Pauline a dit…

    J’ai probablement manqué de nuance dans mon commentaire, mais bon, l’idée générale était que globalement, c’est pas très confortable quand on est en prison d’être un violeur et tueur d’enfant. Tous ne vivent peut-être pas un enfer (notion qui varie évidemment selon celui qui l’énonce), mais je sais que c’est loin d’être facile pour eux et que certains se font régulièrement tabasser cause spécifiquement de ce qu’ils ont fait, et je le sais de source sur par mon boulot, indirectement lié … J’ai dit ca car ca découlait de ma réponse à ta question, mais bien sur ca ne visait pas spécifiquement ton com. Et ca ne prétendait pas non plus dire que c’était moins condamnable pour des co-détenus de tabasser un violeur d’enfant qu’un père de famille qui a assassiné froidement sa famille, ca me semble assez évident, et je n’ai rien dit qui laisse à penser ca, je crois.

    Concernant les parents qui assassinent leurs enfants, la lecture de L’adversaire, de E. Carrère, est à faire, si on a envie de comprendre certains pourquoi et, peut-être, justement, garder une foi en l’humanité, face à l’apparement incompréhensible.

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  152. Elisa a dit…

    J’aime beaucoup les commentaires de Sonia qui dit différemment de moi et avec beaucoup plus de douceur ce que je ressens aussi.

    Et pour les histoires de réinsertion et de prévention bien sûr: si on était sûr que ça marche, qu’on a les moyens, que des criminels très dangereux ne pourront plus sortir la question de la peine de mort ne se poserait même pas. Sauf que la réalité est autre.

    Et pour la distinction entre ressenti personnel et convictions je trouve ça hyper intéressant et ton idée de la Loi Caro me semble très juste. C’est en effet l’interdit de tuer qui fonde en partie notre société et qui fait de nous des gens civilisés. Mais le souci c’est qu’est-ce qu’on fait quand on sait que jamais les gouvernements ne donneront les moyens de la prévention justement ou de la réinsertion? Vaut-il alors mieux privilégier ceux qui ont brisé cet interdit de la loi? C’est ça qui me gêne aussi, c’est que finalement sous prétexte qu’on protège l’humain, concrètement et malgré soi on va faire passer des victimes après les bourreaux. Je trouve ça profondément injuste. Rien n’est parfait dans la société, il y aura toujours des erreurs humaines, de criminels sortis trop tôt, des suivis qui n’en sont pas, et même si on avait les moyens de parvenir à ça: est-ce que ça vaut le coup? Est-ce que la loi d’une société ne doit pas être de protéger aussi le plus grand nombre?

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  153. mammouth a dit…

    « Parce que oui, assurément, ces pulsions horribles existent naturellement chez tout le monde, »

    Non. Assurément pas.

    Comment peut-on tenir un argument pareil?

    Nous avons tous une part d’ombre et de lumière, soit. Je le répète sans cesse à mes enfants. Il n’en tient qu’à nous de voir où on met notre emphase.

    Mais là on ne parle plus d’ombre. On parle d’horreurs que je ne saurais même pas commencer à penser ni même à imaginer.

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  154. Pauline a dit…

    La valeur de la vie de quelqu’un, et le chagrin qu’on éprouve en raison du meurtre de ladite personne s’apprécierait donc en fonction du temps qu’il lui reste à vivre et de celui qu’elle a déjà vécu … intéressant comme point de vue…
    j’ai envie de dire (bêtement) que si demain un salaud assassine ma grand mère (après l’avoir violée – qu’on se rappelle le tueur en série de vieilles dames dans les années 80 ) et après demain un autre assassine mon neveu de deux ans, ben … j’aurais le même genre de chagrin, et le fait que ma grand-mère n’avait peut -être plus que cinq ou six ans à vivre ne changera rien à mes yeux et ne rendra pas son meurtre plus supportable…

    j’ai l’intuition que tu vas me répondre que j’ai rien compris à ce que tu voulais dire, mais je trouve ton commentaire quand même très violent, et n’ayant pas grand chose à envier aux propos que dénonce caroline. je comprends bien que la perte d’un enfant est intensifié par le fait qu’il aura à jamais 8 ans, dix ans, mais de là à dire que « il est par contre plus grave de tuer un enfant qu’une personne plus âgée », franchement … c’est juste hallucinant de tels propos … je sais qu’il faut essayer d’accepter une pensée différente de la sienne, mais là… c’est dur de lire ça !

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  155. Céline a dit…

    Complètement d’accord avec toi Caroline.

    Je lisais les commentaires. de l’article et les gens deviennent fous il me semble. Ces histoires d’exécution sans procès, ça revient sans arrêt. C’est complètement aberrant. Bientôt ils vont nous demander des séances de lynchage publique.

    Et bien sûr, quand les résultats tombent, finalement, ces génies ne se remettent pas en question, ne réalisent pas que si la justice c’était eux, un homme innocent serait mort… C’est effrayant. La présomption d’innocence n’est clairement qu’un mythe…

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  156. Guy-Hubert a dit…

    Oui merci Amélie, tu as attendu 3 ans pour te lancer, mais ça valait vraiment la peine d’attendre
    Et il y a d’autres certitudes dans ta vie que tu as envie de partager?

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  157. Zenaide a dit…

    J’ai pas mal hésité à écrire un com, parce que tout ce galimatias qui part dans tous les sens…
    Peut être des faits pour recadrer un peu les choses.
    1°) A ceux pour qui être contre la peine de mort, c’est politiquement correct, cela va avec un package de gauche et plein de gens n’osent pas dire qu’ils sont contre. Je pense qu’exprimer une opinion favorable à la peine de mort n’a rien de tabou en France (ni ailleurs) ne serait ce que parce qu’elle est appliqué dans un certain nombre de pays, et non des moindres. C’est de gauche : ah bon. 37 députés de droite, dont Chirac ont voté en faveur de l’abolition. Allez donc demander à cette gauchiste de Christine Boutin, si elle est favorable à la peine de mort. C’est politiquement correct : est ce vraiment une question politique ou éthique ?
    2°) Tous les violeurs et tueurs d’enfant n’ont pas eu d’enfance massacrée. Bon, bon. J’aimerais bien que l’on me donne un exemple dans l’histoire criminelle récente d’un violeur/tueur d’enfant qui est eu une enfance heureuse et épanouissante. Il se trouve que j’en ai jugé un certain nombre(pas des centaines non plus) tous avait des enfances dramatiques. Tous les gens qui ont des enfances fracassées ne deviennent pas des tueurs et des violeurs, c’est exact. Mais une enfance de cet acabit n’est pas une circonstance indifférente.
    3°)Enfin d’une façon générale, sur l’impression qui transparaît de certains commentaires sur le registre de la peur, du « on n’est plus tranquille, ma bonne dame » : les statistiques récentes ont montré que nous sommes dans une période où le nombre de crimes de sang ne cesse de baisser d’années en années. Bizarre on a l’impression qu’il y en a de plus en plus. Bah voui, on en fait des tartines à la télé, on les met en exergue, parce que la peur et l’effroi, ça empêche de réfléchir et cela incite à avoir des réactions instinctives. Et un peuple qui ne réfléchit pas c’est toujours bon à prendre.
    A méditer aussi : 70% à 80 % des infractions (viols ou agressions) sexuelles ont lieu dans le milieu intra-familial. C’est aussi étrange quand on rappelle cela (établi par des chiffres), dans les discussions sur le sujet, la plupart du temps personne ne rebondit ou ne pose de question. Cachez cette réalité que je ne saurais voir, c’est tellement meilleur de fantasmer sur le loup-garou qui vient enlever les petits enfants…Allez bon we à tous

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  158. pillapon a dit…

    J’ai bien peur que vous vous gaussiez toutes en partant d’un débat qui n’en est pas un. Finalement vous tirez une généralité sur des affaires qui ne peuvent être traitées qu’au cas par cas. Et c’est en ça que réside le problème. On essaie à tout prix de mettre les gens dans des cases et on fait des lois, des règles, des programmes qui prennent en compte seulement une partie de la population, mais qui au moins rentre dans une case. C’est rassurant. On peut mieux dormir la nuit.Et puis c’est la plus grande majorité me répondra-t-on. Certes, mais n’est-il pas de notoriété publique que nous sommes TOUS différents ? Alors pourquoi se gausser d’un  » je suis CONTRE la peine de mort ( wouah je suis trop fière d’être comme tous ces moutons qui le mettent dans chaque commentaire )  » ou un faible  » Je suis POUR mais seulement pour les VRAIS barjots, hein ceux qui le méritent vraiment « . Un petit conseil pour mieux comprendre le monde qui nous entoure : sortez de chez vous et de l’emprise de votre poste de télé ou de vos journaux avides de nouveaux scandales. Allez au contact des gens qui côtoient la folie humaine tous les jours. Oui renseignez-vous sur nos hôpitaux psychiatriques. On ne naît pas tous égaux, et ce n’est pas une fois devenus adultes qu’on y touche plus à cette égalité. Ainsi le principe même de notre république est bidon. Notre véritable problème c’est que nous ne traitons que les conséquences. Soyons un peu plus préventifs merde et je suis sûre que de tels débats ne se poserons plus. Désolée pour ce coup de gueule mais ça m’insupporte de lire de belles théories toujours bien agencées dans le style du moment, cadrant un point de vue bien précis. Mais la vérité c’est que la vie est ainsi faite et que malgré les mauvais passages qui obscurcissent notre quotidien, pleins de beaux moments et de belles découvertes humaines nous attendent juste là, au coin d’un sourire, signe d’espoir. Et l’espoir fait vivre. Non ? Belle journée à vous toutes.

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  159. Pauline a dit…

    Oui, mais si je suis bien ton raisonnement on met à mort le criminel pour éviter qu’il ne recommence, dans un souci de protection de la société. Le seul souci reste : comment être sûr qu’il recommencera ?
    On n’est pas dans une société qui privilégie les bourreaux par rapport aux victimes ou qui les fait passer avant, mais dans une société qui essaye de conserver un équilibre entre les deux, entre plusieurs droits fondamentaux, celui de la protection et de la sécurité de tout personne, dont l’Etat, la loi, doivent être garants, le droit à la réparation d’un préjudice, le droit à un procès équitable, le droit à la dignité et le droit à la vie. C’est pour cela qu’un criminel a aussi des droits, et ce n’est pas toujours au détriment de la victime.

    On ne peut pas dire que la peine de mort est justifiable parcequ’on pense que « ca ne vaut pas le coup de sauver un criminel », et ce pour une foule de raison, l’une d’entre elle étant probablement qu’il existe toutes sortes de meurtres et de meurtriers … et qu’on ne peut pas partir du principe qu’ils resteront à vie des ordures sans nom. Certains le seront peut-être, mais rien ne permet de partir de ce principe, et surtout d’utiliser ce principe, cet « a priori » pour justifier une mise à mort. Rien ne nous donne le droit de présupposer cela, or ce présupposé s’exprime par la peine de mort, en raison de son caractère irréversible. Donc, comme personne ne peut présupposer qu’un criminel n’est pas réinsérable, il faut donc mettre en place autre chose, gradué selon le degré de dangerosité (un homicide involontaire ne donnera pas lieu à la même peine qu’un assassinat précédé d’acte de torture et de barbarie). Le problème est aujourd’hui que clairement, le système carcéral n’est absolument pas adapté à la réinsertion, y compris pour ceux qui purgent une peine de prison pour un délit et non pour un crime. Le véritable problème est là.
    Je ne sais pas si tu l’as lu (si c’est le cas, désolée), mais tu devrais vraiment tenter la lecture de l’Abolition, de Badinter. Et après, on en reparle 🙂
    Pareil, je ne sais pas si tu connais, mais le dernier récit de Maitre Mô (http://maitremo.fr/) sur son blog est véritablement éprouvante … une femme qui assassine son nouveau né… coup de folie, due à une enfance atroce. Sans être dans le débat : est ce que son geste est excusable ou compréhensible par cette enfance, ou non ? le sentiment que j’ai éprouvé après cette lecture était juste une pitié sans nom pour cette femme. Et rien ne dit qu’elle ne recommencerait pas.

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  160. Pauline a dit…

    « Bah voui, on en fait des tartines à la télé »
    C’est exactement ca. Maintenant certain meurtres sont abondamment commenté, on envoie des caméras aux enterrements et aux marches blanches (la famille a bien besoin de ca) et on rappelle régulièrement qu’il y a des « prédateurs »… sauf qu’à bien y regarder, les stats par exemple, la réalité du nombre de meurtre et surtout de leur contexte est bien différente. Seulement un inceste par Tonton, ca fait moins vendre. L cadavre d’une pauvre enfant qui a croisé la mauvaise personne, c’est tellement plus émouvant…

    Je trouve aussi que les médias et le net font tout pour nous donner l’illusion que le peuple peut être juge. Il n’y a qu’à se rappeler l’affaire Ligones, quelques « journaux » du genre France soir, le parisien, voir même Libé étaient à fond pendant plusieurs semaines dans le fait de produire un max d’articles sur le moindre nouveau petit fait (parfois du style : « XdL a ecrit sur un forum intégriste » blabla. Et on fait un article avec ca. Wahou). Résultat chacun y va de sa petite théorie sur où il est, est-ce qu’il est mort, en fuite, coupable, pas coupable … il y a même eu des pages perso qui se sont créés, des mecs qui jouaient aux détectives privés…
    et après on vient nous dire qu’il existe un principe de présomption d’innocence… il est violé à 90 % dans la presse, même si elle ne dit pas explicitement : le suspect est le meurtrier (bah oui,elle a pas le droit), elle nous livre tous les éléments pour qu’on fasse le procès du mec avant l’heure. Pas étonnant qu’après on ait des réactions stupides et bornées du genre de celle de la boulangère.

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  161. mammouth a dit…

    Je comprends ton malaise et tes questionnements.

    Et pourtant. Et pourtant. Je n’arrive pas à être pour la peine de mort. Je ne saurais l’expliquer clairement, malheureusement. Je ne crois pas qu’en tuant les tueurs, on protège le plus grand nombre, au contraire.

    J’ai encore eu une discussion avec mister mammouth au sujet de la peine de mort quand kaddafi a été assassiné. Oui, il y a des gens pour qui on se dit qu’il n’y a rien à faire et que ces gens là ne devraient pas exister et que le monde serait mieux sans eux, et leur mort actuelle ou éventuelle ne nous touche pas. La façon dont cette mort arrive, si, par contre.

    Les propos d’autres qui mentionnent le castration chimique me font froid dans le dos. L’idée qu’un humain reste derrière des barreaux jusqu’à sa mort aussi.

    Mais je suis contente que Dutroux soit là où il est et je suis horrifiée à l’idée que Mme puisse sortir bientôt.

    Tout compte fait, je suis soulagée que kaddafi soit mort.

    Je crois bien que je pourrais tuer la personne qui ferait mal aux gens que j’aime. Les torturer le cas échéant, peut-être. Là, je ne sais pas.

    Je comprends tout à fait le besoin d’une classification des crimes. Il y a des crimes plus répréhensibles que d’autres.

    Je n’ai pas de solution. C’est dommage.

    L’être humain est un si grand paradoxe.

    La preuve. Même avec la gastro autour de moi, je préfère le post sur les cookies.

    C’est moins fatigant.

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  162. dola a dit…

    Je suis moi aussi « contre », je ne m’étendrais pas sur les fondements de mes convictions, beaucoup l’ont très bien expliqué avant moi.

    Ce qui me glace les sangs, c’est le commentaire qui rappelle avec justesse qu’ une grande proportion des crimes sur enfants sont commis dans le milieu familial ou assimilé.
    Je me souviens avoir lu un jour une estimation du nombre d’enfants qui passent par ce calvaire, cela représentait un pourcentage que j’avais trouvé tout bonnement hallucinant genre un sur 30( peut-être que les professionnels de la justice pourront étayer ou corriger). Je m’étais fait la réflexion que cela fait environ un par classe.
    Quand on parle de prévention pour moi cela voudrait dire être en mesure repérer ces enfants en souffrance, pour ne pas que ,demain, certains d’entre eux deviennent des criminels..
    Est-ce que c’est possible , comment le mettre en pratique ?
    Concrètement, parmi ces enfants qui patinent sur la glace , courent en kimono sur un tatami ou viennent sur mon stand à la kermesse de l’école, lequel a besoin d’aide ? Je ne n’ai aucune idée…et quand j’y pense ça me serre le coeur.

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  163. ti mounette a dit…

    moi ce qui me dérange dans ces cas là ,c’est que la personne pense que tous les gens dans le magasin sont d’accord avec elle ….alors en général je sors du magasin .

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  164. DDDenis a dit…

    Je suis pour !!!
    Oui, je suis pour que celui ou celle qui prive de vie mes enfants ou ma femme meurt dans les plus brefs délais.
    Par moi si possible.
    Ma peine de mort.

    Je suis contre la peine de mort parce qu’en fait, la prison à perpétuité sans remise de peine, c’est pire.
    Enfermés jusqu’à la mort avec juste ce qui est décent pour vivre, pas plus.
    Ce serait la peine de vie.

    Ou la peine de mort.
    Avec sursis.

    Pour moi aucune excuse, je dis bien aucune pour les auteurs de meurtres/viols d’enfants, d’ados.
    De bébés.
    Qui sont des victimes faciles, plus vulnérables.

    Mais aussi pour le genre d’assassins comme cantat pour qui apparemment la musique adoucit les meurtres !

    Si seulement les assassins étaient contre la peine de mort, eux.

    En réponse à la question de Zenaïde, com 175 :  » J’aimerais bien que l’on me donne un exemple dans l’histoire criminelle récente d’un violeur/tueur d’enfant qui ait eu une enfance heureuse et épanouissante. » : patrick henry.

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  165. la chouette a dit…

    @ Pillapon: Personne ne se « gausse » de quoi que ce soit…j’ai choisi d’être contre la peine de mort à 15 ans, un temps où elle était encore appliquée en France. J’ai lu, réfléchi, parlé, débattu, argumenté. Tout cela n’est pas simple, c’est même parfois carrément douloureux. Je n’ai pas davantage l’impression d’être un « mouton », pas plus que la plupart des gens qui sont « contre », je crois…cette conviction est la plupart du temps le fruit d’une longue réflexion personnelle.
    J’ai lu très attentivement chacun des commentaires depuis hier; Là, ça devient laid.
    Je vais éteindre mon ordi, le cœur très gros.
    Bon week-end à toutes celles qui ne sont pas méprisantes, ou haineuses, ou insultantes. Heureusement, il y en a beaucoup.

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  166. Zenaide@DDenis a dit…

    Hé,hé, DDenis, bien vu car j’ai écrit « l’histoire criminelle RECENTE » en pensant justement à Patrick Henri, dont je ne me souvenais rien à propos de l’histoire d’enfance. Mais puis-je me permettre de répondre que Patrick Henri n’était pas un violeur d’enfant, qu’il a enlevé Philippe Bertrand pour exiger une rançon. Je maintiens donc que s’agissant de crimes de « prédateurs », càd agression sexuelle suivi de mort, les auteurs ont des enfances abominables. Par ailleurs, en allant lire l’article sur P.Henri sur wiki, j’ai (re)découvert, qu’il avait été arrêté une première fois, placé en garde à vue pendant plus de 40 heures, (sans avocat, à l’époque) pour ne rien lâcher. Puis avait été dire à la télé que celui qui avait fait cela mériter la peine de mort (cela je m’en souvenais, mais pas du fait qu’il avait avant même cette déclaration été soupçonné). La police a recueilli ses aveux plus de 15 jours après l’enlèvement. Il serait fort intéressant d’imaginer l’emballement médiatique, les déclarations politiques, et les modifications législatives proposées si de telles circonstances avaient lieu aujourd’hui. C’est un peu loin du sujet, mais pas tant, car vraiment là où j’ai du mal c’est dans cette intox et cette surenchère permanente autour de la peur du crime, qui est à l’origine me semble-t-il de la conversation rapportée par Caro…

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  167. Dji a dit…

    je viens de lire à peu près tous les comms, et comme d’habitude dans ces cas-là, j’ai un goût très amer dans la bouche. Oui c’est horrible ce qui est arrivé à cette pauvre petite fille, oui ses parents vont vivre à partir d’aujourd’hui un véritable enfer, oui je comprendrais que le papa sorte avec un fusil, oui, rien que de penser qu’on pourrait toucher un cheveu de ma fille, je montre les dents et serai capable du pire, mais non, je ne suis pas pour. Il n’est pas possile d’ériger le vengeance ne justice.

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  168. Mélisande a dit…

    @Nathalie, non, ça n’empêchera pas d’autres détraqués de passer à l’acte, ça empêchera celui-la! Je suis contre la peine de mort, mais pour que ces individus ne retrouvent jamais leur place dans la société. On ne laisse pas un loup au milieu des moutons! Il y aurait peut-être moins d’extrémistes si la perpétuité existait réellement!

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  169. Clochette a dit…

    Albert Camus « Quand on a beaucoup médité sur l’homme, (…) il arrive qu’on éprouve de la nostalgie pour les primates. Ils n’ont pas, eux, d’arrière-pensées.  »
    La Chute (1956)

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  170. Elisa a dit…

    Mais Pauline je suis bien d’accord avec toi! Je dis simplement que nos moyens étant ce qu’ils sont, la prison n’étant pas adaptée à la réinsertion, le fait que ça ne risque pas de s’arranger (il faudrait des moyens énormes et encore une fois même comme ça il n’y aurait jamais de garantie certaine que ça fonctionne) qu’est-ce qu’on fait de ces criminels-là, qui sont susceptibles de recommencer?. Alors je vais sûrement lire des commentaires du style »un meurtre n’est pas pire qu’un autre, donc comment on évalue les criminels » mais on peut quand même se poser la question.

    Et puis le truc qui e choque aussi c’est que les criminels ils ont eu souvent des enfances malheureuses, des vies horribles, des parents cinglés. Oui je n’en doute pas. Et: so what? Oui c’est triste, oui ça permet de mieux comprendre leur geste mais après on fait quoi? On se dit que les pauvres ils vont pouvoir dépasser tout à ça grâce à un suivi psy, l’aide de Dieu ou autre? Je n’ai pas foi en l’humain autant que la plupart de vous. Il y a des gens qui sont irrécupérables, et encore une fois je ne suis pas en train de dire « on n’à qu’à en faire la liste dès la maternelle », je dis juste que quand quelqu’un a des antécédents judiciaires, qu’on a essayé pas mal de trucs, qu’il est passé à l’acte, qu’on a encore essayé, que ça ne donne rien, il faudrait faire en sorte qu’il puisse rester enfermé jusqu’à sa mort. Sauf que ça n’a pas l’air d’être si souvent le cas.

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  171. Loop of Kurland a dit…

    Comme Virginie. Il y a la justice et la vengeance. La mort appartient à la vengeance individuelle, pas à la justice collective. Tuer relève d’instincts individuels primaires, liés à l’instinct de conservation. Tu tues l’enfant, tu tues la perpétuation de l’espèce. Tu es un danger pour la tribu. Tu es éliminé. Mais c’est un instinct de crise, un instinct individuel, un instinct de conservation.

    Nos sociétés, notre mode de vie collectif sont trop complexes pour que cet instinct de conservation perdure en tant qu’instinct collectif. L’instinct de conservation reste individuel, mais il est gommé par un autre instinct de conservation: celui de notre société elle-même. l’important est la conservation de la société elle-même, d’où la justice. Les affaires où l’instinct de conservation individuel et l’instinct de conservation social se mêlent sont forcément plus complexes à régler, puisque l’instinct de conservation social (traduit dans un procès) satisfait rarement l’instinct de conservation individuel.

    C’est intéressant en revanche qu’on appelle prédateurs certains criminels.

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  172. Zenaide@Loop a dit…

    Je ne sais pas ce que ta remarque veut dire à propos de mon expression crime de « prédateur », mais saches qu’elle ne correspond à aucune nomenclature, que je l’ai employé, pour essayer de faire comprendre ma pensée. Je pense d’ailleurs que j’ai eu tort. Je voulais peut être simplement dire que les criminels qui ont une personnalité psychopatiques (ça c’est une catégorie répertoriée) notamment ceux qui commentent des meutres précédées d’agressions sexuelles ont, de ma connaissance et mon expérience, une enfance terrible. Pour répondre à Elisa, qui dit so what ? oui, so what ? Mais un jour peut être tu sera jurée dans une cour d’assises, et tu auras sous les yeux une certaine réalité, celle du crime, horrible et celle de la vie du bourreau. Et là, peut être que comme la majeure partie des citoyens qui sont tirés au sort pour être juré, tu découvriras que l’on a bien du mal à rester assise sur ces certitudes quand on est confronté à une certaine réalité…

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  173. Lo a dit…

    ça fait du bien de voir cela écrit, encore plus ici, sur ce blog public.
    J’en peux plus d’entendre ce genre de réflexions, et je n’ai même pas le repos de me dire que c’était de vieilles personnes conservatrices, bref de me donner des excuses pour se dire que tout le monde ne pense pas comme cela, ou du moins pas des gens qui devraient avoir foi en notre espèce, des gens qui me ressemblent. Ils ne perçoivent même plus la notion d’espèce humaine. J’ai 25 ans et j’entends tous les jours des jeunes de 18 à 26 ans tenir ce genre de discours. « Je ne vois pas pourquoi on devrait payer pour des criminels », « si le mec avait touché à quelqu’un de ma famille ou de mes amis, je l’aurais tué moi-même », « les crimes perpétrés par les étrangers chez nous je trouve ça encore plus grave que si c’était un vrai Suisse », « de toutes façons notre société tourne mal, ça va de pire en pire », « bientôt une guerre mondiale et anarchiste/chaotique nous opposera tous contre les musulmans/les noirs/etc ». Toutes ces phrases je les ai entendues de mes oreilles, et c’était de la part de gens comme moi, de mon âge, de ma culture!!! Et quand je tente de discuter avec eux deux secondes, ils me répondent « tu te prends trop la tête », « ne réfléchis pas autant et passe directement à la pratique », et quand je tente de discuter quatre seconde je me retrouve face à des hystériques, une seconde de plus encore et ils se mettent à pleurer. Bien sûr je sais qu’ils ne réfléchissent pas mais réagissent émotionnellement, bien sûr je sais qu’ils pourraient comprendre s’ils le voulaient, mais ils ne le veulent pas, ils prônent le retour aux émotions, à la primitivité (et je ne dis pas « bestialité » à dessein) comme bonne façon d’agir, bref, comme éthique. Pour ne pas tomber dans leurs travers je me dis que je ne dois pas réagir avec mes émotions, et cela fonctionne car plus je reste calme, impassible et rationnelle devant leurs émotions plus ils perdent les pédales, fous de se voir coincés dans leur propre système. Mais ils ne veulent pas pour autant. Ils ont des capacités intellectuelles et refusent de les utiliser, d’y croire, de faire cet effort. Ils deviennent alors pire que des animaux qui eux n’ont pas d’intellect à gâcher et effectivement peuvent faire confiance à leur instinct bien régulé naturellement. Ces humains-là n’en ont que le nom, ils ne méritent pas d’être appelés « Hommes », et ne le savent même pas.
    Je cite mon philosophe préféré:
    « Most people would rather die than think; in fact, they do. » Bertrand Russell
    On m’a assez dit que mes études de philosophie ne servaient à rien pour que je réponde une ligne de plus à ces Indignes (et non indignés!!!).

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  174. Perle a dit…

    J’ai hésité avant de poster ce commentaire car je risque de répéter ce qui a déjà été dit à maintes reprises mais tant pis.
    Tout d’abord, la discussion que Caroline nous retranscrit ici, c’est une chose à laquelle j’ai assisté à de nombreuses reprises, et moi aussi dans ces cas là, je me tais, parce que je me rends bien compte que quoique je dise, ces convictions (ou du moins ce genre de convictions qui ne me paraissent finalement pas très réfléchis, et pas du tout dans le cadre d’un débat) me semblent inébranlables et que si je prenais la parole, on me regarderait avec de grands yeux ronds, et que ça ne changerait strictement rien.
    Ensuite, je me rappelle, lorsque j’étais au lycée, une prof nous avait fait faire un débat sur la peine de mort, et un « témoignage » m’avait étonné, une fille qui disait qu’elle était contre, excepté lorsque c’étaient des crimes contre des enfants, là je me demande pourquoi on met une échelle dans les crimes, en quoi tuer ou agresser ou que sais je encore, un enfant, est il plus grave que de commettre ceci envers un adulte, et dans ce cas aussi, il faudrait définir où ça s’arrête l’enfance, à partir de 18 ans par exemple ça deviendrait moins grave ? ou alors à partir de l’adolescence donc vers 12-13 ans ce serait moins grave également ? Au nom de quoi, je me le demande encore et j’aimerais bien qu’on m’explique.
    Enfin, pour ajouter ma petite pierre à l’édifice, moi je suis contre la peine de mort, et pourtant pour reprendre des termes utilisés plus haut, j’en ai côtoyé de très près des « brebis galeuses » ; mon compagnon a été agressé sexuellement pendant une dizaine d’années lorsqu’il était enfant, l’auteur de ses actes n’a jamais été condamné, car mon compagnon n’a jamais osé s’adresser à la justice (je pense que je n’apprends à personne combien cette démarche de porter plainte et de devoir absolument tout raconter en ayant en face de soi du scepticisme parfois est difficile, sans compter que depuis le temps, il ne subsiste aucune preuve, et que son agresseur n’avouera jamais), résultat ce dernier est toujours en liberté, et à chaque fois que nous sortons nous le croisons (car oui nous habitons dans la même ville), nous le croisons et il nous nargue, et nous devons supporter ça, mais malgré tout ni moi ni mon compagnon souhaitons que cet homme meurt, cela ne nous rend pas pour la peine de mort. Bref, tout ça pour dire qu’on peut être touché de très près par la « monstruosité » d’une autre personne, voir les conséquences psychiques de ce qu’il a commis sur une personne qui nous est cher, sans vouloir pour autant qu’il soit exécuté. Je ne dis pas que ça nous a jamais traversé l’esprit, lors des périodes de grande souffrance psychique, cette envie de meurtre sur lui, mais c’est le lot de tous ceux qui sont confrontés de très près à ce genre de choses je pense, sans pour autant passer à l’acte.
    Et je ne voudrais pas d’une justice qui se permet froidement de décider de la vie ou de la mort d’une personne, ça me semblerait totalement aberrant.
    Mon commentaire est brouillon, j’en suis consciente, mais ça me touche trop pour que je parvienne à faire mieux.

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  175. Clochette a dit…

    Certains commentaires me font froid dans le dos aussi. Et ça me fait peur que les auteurs ont le droit de vote, ont eu une éducation, probablement même étudié la philosophie comme tous ceux qui ont passé le bac. Sans même évoquer la question du droit relatif aux temps et aux lieux (et donc mesdames « pour », vous êtes pour la peine de mort pour les femmes infidèles dans les sociétés où ce crime est jugé également monstrueux avec l’assassinat?), l’erreur judiciaire possible (même avec aveux, même avec preuve ADN). Et puis c’est quoi, ça, « pour certains types de crimes »? Personnellement, d’un point de vue humain, je pardonnerais plus facilement un homme victime de ses pulsions monstrueuses, de son mister Hyde intérieur, de sa psychose, ayant torturé, violé, tué un enfant qu’un tueur à gage tuant froidement pour de l’argent, sans aucune haine pour sa victime, comme on gagnerait de l’argent en poinçonnant des tickets de métro!!!
    Après, oui si on faisait du mal à quelqu’un que j’aime, je tuais avec plaisir la personne responsable, d’ailleurs j’ai des envies de meurtre très intenses, en ce moment même, et une petite liste de personnes que j’étrangle rais avec grand plaisir et aucun remord!

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  176. mammouth a dit…

    C’est frappant ici souvent dans les comms et ailleurs de voir l’intolérance des gens qui se pensent meilleurs que les autres parce que leur pensée est plus morale selon eux. Nous sommes si convaincus du bien fondé de nos vérités et de la hauteur de notre morale que nous n’acceptons pas que les autres les heurtent. Les autres sont des monstres alors à nos yeux et nous justifions notre jugement par notre grande humanité. Le plus beau, c’est que l’argument marche des deux côtés.

    Ces gens te prennent de haut parce que tu dis différent. Mais tu fais exactement pareil sans chercher à les comprendre non plus. Pour faire changer d’avis les autres, ne faut-il pas d’abord savoir comment ils pensent?

    Nous sommes faits d’émotions et de rationalité. La phrase de Russell est d’un snobisme et d’une condescendance intellectuels dont nombreux philosophes souffrent. Qui est-t-il pour prétendre savoir ce que la majorité des gens pensent dans leur for intérieur?

    « Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n’est pas impossible que tout le monde ait tort » Gandhi, une de mes inspirations.

    Ceci étant dit, je suis profondément convaincue que les gens qui sont pour la peine de mort d’une femme infidèle et dont le châtiment est le jet de pierre viennent d’une autre planète que moi.

    « I am prepared to die, but there is no cause for which I am prepared to kill. »

    Voilà. N’est pas Gandhi qui veut.

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  177. mammouth a dit…

    C’est une patate chaude avec laquelle je ne souhaite pas m’ébouillanter.

    S’il n’y a plus de biscuits de l’autre post, je me contenterai des graines.

    Répondre
  178. Caroline a dit…

    ayé, j’ai tout lu ! Je n’ai pas le courage de répondre à chacun et d’argumenter encore. Mais je voudrais dire à ceux et celles qui ont un gout amer à la lecture de certains comms que personnellement je suis une fois de plus assez étonnée du respect qui prime malgré tout dans ces propos, malgré un ou deux dérapages. Je veux dire par là qu’il pourrait y avoir beaucoup plus de violence dans les échanges de ceux qui ne sont pas d’accord du tout. Alors bien sur, il y a des positions défendues par certains (minoritaires, du 200 comms je pense qu’un dixième seulement (et encore)) avec lesquelles je ne suis pas d’accord. Mais meme là, à quelques rares exceptions près, la réflexion est présente, on est loin du « et si c’était ta gosse ? ». Bref, je me dis que ce débat a le mérite d’exister et qu’il permet, si on est pret à entendre et comprendre l’autre, d’aller un peu plus loin, de dépasser la première réaction passionnelle qui nous saisit à la lecture d’un fait divers sordide.

    J’ajoute que les commentaires de Zénaide, loop et de Dola sont pour moi pleins de bon sens, vraiment. D’autres aussi le sont, hein, mais vraiment, j’y puise des arguments pour d’autres discussions et je les trouve plein d’intelligence. Par contre j’avoue, j’ai rien compris à celui de Pillapon. Mais ça doit etre parce que je suis un peu limitée.

    En tous cas merci pour cette discussion.

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  179. Léo et Bambou a dit…

    Contre la peine de mort, ça c’est sûr! En revanche, vu le taux de récidive dans les crimes sexuels, (pulsionnels par définition donc incontrôlables) un meilleur suivi psy ça parait quand même indispensable!! Mais bon, quand on voit la destruction amorcée de notre système de santé…
    Sinon, le manque de sommeil rend con, c’est prouvé (en tout cas le sommeil permet un meilleur apprentissage) donc on ne s’étonne pas beaucoup qu’elle ne dorme plus cette brave dame!

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  180. Anonyme a dit…

    On a fait mal à mon enfant! C’était il y a très longtemps, et c’était « juste » une agression sexuelle (parce que ce petit bonhomme avait dit non, il n’y a pas eu viol, apprenez à vos enfants que leur corps leur appartient, apprenez-leur à dire non). L’agresseur n’a jamais été identifié. Si je l’avais eu devant moi, nul doute que j’aurais tenté de le frapper, de lui faire mal aussi. Mais je n’aurais pas « déparlé » en public. Je suis beaucoup trop profondément contre la peine de mort et pour l’exercice de la justice et non de la vengeance, du droit tel qu’il est défini par nos lois. J’y ai longtemps pensé ensuite et me suis dit que, en cas de crime, en plus de ma douleur, j’aurais eu à subir les propos insupportables de « l’opinion publique » : jugements hatifs, amalgames, confusions, stygmatisation de telle ou telle catégorie d’individus… Et cela n’aurait pas soulagé ma douleur.

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  181. Clairette a dit…

    Ce qui me frappe dans les réactions primaires du style « si c’était mon môme qui était assassiné … », c’est qu’on ne se pose JAMAIS la question inverse : « si c’était mon fils, mon compagnon, mon cousin qu’on accuse de meurtre… »…

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  182. PurpleNessa a dit…

    Être contre la peine de mort, très bien, mais ensuite quand le mec est libéré en avance parce que « bonne conduite » et qu’il recommence, que fait-on ? On brûle des cierges pour les familles touchées ?…
    J’ai un passif et il parle pour moi, mais il n’y a visiblement rien d’efficace contre ce genre de personnage, à part la perpèt. C’est mieux ?

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  183. Clochette a dit…

    @perles ton com est très touchant, et oui ça doit être vraiment dur de porter plainte, mais sérieusement c’est inenvisageable de ne pas le faire, vous pensez pas à ses autres victimes potentielles???
    @Zenaide merci pour ce témoignage, et oui effectivement, on fait quoi alors,quand c’est un infanticide commis par le grand-frère/oncle/grand-père? On tue une deuxième personne dans la famille déjà endeuillée?
    Et pour la mathématicienne de l’horreur, je propose alors une peine de mort proportionnelle à l’âge de la victime: si c’est un enfant, la mort programmée dans le nombre de jours correspondant à l’âge de la victime ( 5 jours pour un enfant de 5ans), si l’âge est supérieur à celui du meurtrier, on attend qu’il ait cet âge-là. Et puisque c’est « œil pour œil, dent pour dent », que les circonstances du décès soient donc les même que celles du meurtre! Et voilà!
    Désolée pour çet humour noir, fallait que ça sorte =)

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  184. Harfi a dit…

    Quelque soit le crime je suis VISCERALEMENT CONTRE la peine de mort !!!
    Ca me révulse qu’une société décide de la mort d’un des siens, c’est de la barbarie ! c’est pour ça que je ne peux pas supporter l’image de Giscard qui a refusé son droit de grâce !
    Bien sûr si j’ai face à moi le violeur et l’assassin de ma gamine et un couteau sous la main, je l’embroche ! mais ça n’a rien à voir !
    Maintenant pour ce qui concerne les violeurs d’enfants, la pédophilie est une perversion et les thérapies psy n’ont aucune prise sur les perversions. La castration chimique ? elle est faite pour lénifier les malades mais encore faut-il qu’ils prennent les médocs !!! La seule solution est de les isoler A VIE, mais pour des raisons économiques on préfère les mettre en prison, la journée de taule coûte 60€ et la journée de HP 600€ y’a pas photo !
    C’est une autre barbarie de notre époque et je n’entends aucun homme politique en parler dans sa campagne !

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  185. Loop of Kurland a dit…

    zenaide, je n’ai pas lu ton commentaire avant d’écrire le mien, et il n’a pas été écrit en réponse au tien. Il y a peu de temps qu’on parle communément de prédateur pour certains criminels. avant on disait monstre, dans la presse. Ce n’est pas anodin à mon avis. Le monstre fait peur, le prédateur menace une espèce. Est-ce qu’il n’y aurait pas un truc qui se passe à comprendre?

    Mais c’est intéressant ce que tu dis des jurés. En France, on juge en son âme et conscience, ce qui est violemment contradictoire. On demande officiellement au juge (ou au juré) de juger en fonction de sa raison et de son affect. Un grand écart. Ce que tu décris, c’est bien la dificulté. Un juré est confronté à sa mission (qui est de juger en fonction de règles prédéterminées, froides et socialement reconnues) quelque chose qui le touche aux tripes (âme et conscience). Il doit s’extraire de ses tripes pour entrer dans sa mission, il doit s’extraire de son vécu pour entrer dans sa mission. Le choix de notre justice de faire appel ou pas, et pour quelles catégories de crimes, à des représentants de la société pour les juger est loin d’être anodin. C’est un choix qui donne un sens particulier à notre justice. Là aussi il y a des choses à comprendre.

    Caro, c’est sur quoi qu’on n’est ps d’accord? Me souviens pas.

    et Pillapon, moi j’ai compris au début qu’elle dit que la loi sert à créer de la réalité, ou à tout le moins à lire de la réalité d’une certaine façon, ce qui revient au même. Ce qui posussé à son paroxysme peut donner des choses un peu dangereuses, quand la seule grille de lecture est celle du droit, et la seule réponse donnée est celle du droit (et quand on dit qu’en france, chaque fois qu’il y a un problème, on pond une loi, on sent confusément que ce n’est pas une réponse normale à la réalité, ni une lecture correcte de la réalité. C’est un choix de réalité. La loi organise la réalité, comme le plan d’une ville. Si on ne considére comme seule réalité valable que la loi, c’est un peu comme si on visite Venise avec un plan de Venise enroulé surtout devant les yeux. Le plan de Venise devient le vrai Venise, et il y a toutes les chances qu’on se casse la gueule à la flotte.

    Après, je crois qu’elle dit que la réalité n’est pas aussi simple que la simplifie la loi, et que cette simplification empêche justement qu’on appréhende dans tous ses aspects la réalité elle-même.

    Pour finir, elle nous dit de nous faire confiance pour ne pas se laisser bercer par la réalité factice créée par la loi.

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  186. Juliette a dit…

    Tout à fait d’accord avec toi la chouette..Bien-sûr que nous sommes tous pareils..Nous aurions tous envie de tuer les assassins de nos enfants..C’est une réaction épidermique…

    Là, imaginez un seul instant que le 1er mec arrêté ait avoué…peu importe comment….et que la peine de mort soit toujours appliquée et que l’ADN n’existe pas – Combien de têtes on a coupées à des innocents parce que des jurés croyaient connaître la vérité (voir l’affaire du pullover rouge, voir l’affaire Grégory)..Si je comprends, vous préférez couper la tête à un innocent ou l’envoyer en prison à vie ? Pas moi..Rien ne m’est plus intolérable de savoir, que, peut-être, ce quelqu’un, ce pourrait être un de mes proches ?..Non, non et non..
    Moi-aussi, quand je parle à mes bofs, j’entends les mêmes discours et je préfère hausser les épaules, car, avec ces gens-là, il n’y a pas de dialogue possible..Trop obtuse la France profonde….Moi non plus, je ne suis pas fière d’entendre des conneries pareilles et de ne pas réagir..
    Par contre, ce qui me fait mal, c’est qu’on a toujours pas retrouvé le corps, ni l’assassin du petit Antoine du Puy de Dôme ou de la petite Estelle..Rien, rien, rien de rien…Ca aussi, c’est intolérable..

    Répondre
  187. Juliette a dit…

    Tout à fait d’accord avec toi la chouette..Bien-sûr que nous sommes tous pareils..Nous aurions tous envie de tuer les assassins de nos enfants..C’est une réaction épidermique…

    Là, imaginez un seul instant que le 1er mec arrêté ait avoué…peu importe comment….et que la peine de mort soit toujours appliquée et que l’ADN n’existe pas – Combien de têtes on a coupées à des innocents parce que des jurés croyaient connaître la vérité (voir l’affaire du pullover rouge, voir l’affaire Grégory)..Si je comprends, vous préférez couper la tête à un innocent ou l’envoyer en prison à vie ? Pas moi..Rien ne m’est plus intolérable de savoir, que, peut-être, ce quelqu’un, ce pourrait être un de mes proches ?..Non, non et non..
    Moi-aussi, quand je parle à mes bofs, j’entends les mêmes discours et je préfère hausser les épaules, car, avec ces gens-là, il n’y a pas de dialogue possible..Trop obtuse la France profonde….Moi non plus, je ne suis pas fière d’entendre des conneries pareilles et de ne pas réagir..
    Par contre, ce qui me fait mal, c’est qu’on a toujours pas retrouvé le corps, ni l’assassin du petit Antoine du Puy de Dôme ou de la petite Estelle..Rien, rien, rien de rien…Ca aussi, c’est intolérable..

    Répondre
  188. manue a dit…

    Caroline, j’aime beaucoup ton billet, son humour autours du tabou que represente le pour ou le contre la peine de mort. J’aurais tendance a être pour parce que je ne vois rien qui puisse excuser un tel acte. Peut être aussi parce que ca me fait peur qu’on ne puisse plus laisser son enfant faire 300m seul. Je ne pense que la peine de mort soit LA solution mais quand j’entend l’avocat de la defense dire que son client « a un sens moral » car il est venu se livrer, j’ai vraiment le sentiment qu’on banalise un peu trop certaines valeurs? Je n’ai pas envie d’entendre des possibles circonstances attenuantes, je trouve ca un peu trop facile et un peu trop servi

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  189. Fanny a dit…

    Je n’étais pas forcément pour la peine de mort mais quand je vois les tarées qui récidivent en violant des enfants, j’ai du mal à me dire qu’ils ont une place sur cette Terre, une place sans danger pour quiconque je m’entends, puisque les soigner à très long terme s’avère presque impossible. Autrement, j’ai dans mon entourage une personne qui a enterré sa meilleure amie ; son meurtrier (ex petit-ami) a pris 15 ans mais en fera sûrement 7. Et ça je ne comprends vraiment pas…

    Répondre
  190. Perle a dit…

    Clochette, en fait si une plainte était déposée, elle n’aboutirait probablement jamais, car absolument aucune preuve, ce sont des faits qui se sont déroulés il y a 20 ans, à vrai dire il me semble qu’il reste encore 4 ans avant que ce soit totalement prescrit, personnellement j’aimerais qu’une plainte soit déposée, mais je ne peux pas obliger mon compagnon à le faire, c’est déjà assez douloureux même 20 ans après. De plus, ça fait aussi 20 ans qu’on tente par tous les moyens qu’il reconnaisse même en « privé » ce qu’il a fait, et il ne l’a jamais fait, donc sans aveu de sa part, ça ne marchera pas.
    Enfin, nous connaissons assez bien sa vie, le peu de personnes qu’il fréquente pour être à peu près sûr qu’il ne peut pas recommencer, et j’ajoute que c’est désormais un vieux bonhomme, certes ça n’empêche rien, mais ça peut limiter, et à notre connaissance, il ne côtoie absolument aucun enfant ; en fait on tente de le surveiller avec l’aide de ceux qui sont au courant pour qu’il ne soit plus un risque pour personne, enfin comme tu vois c’est une histoire extrêmement compliquée, et il n’y a jamais la bonne solution parfaite qui règlerait tout, donc on fait ce qu’on peut avec les moyens qu’on a.

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  191. Perle a dit…

    J’oubliais une chose, en fait mon compagnon a déjà tenté de porter plainte, il y a de ça une dizaine d’années, les gendarmes lui ont ri au nez et lui ont dit de partir parce que « les mecs comme lui qui voulaient soutirer de l’argent à leur famille, ils les connaissaient bien » (je cite hein), donc quand on se fait rembarrer comme ça alors que décider de faire cette démarche de porter plainte est infiniment difficile, ça calme totalement et on a pas forcément envie d’y retourner, je ne dis pas que tous les gendarmes sont comme ça, mais malheureusement il est tombé sur la mauvaise personne.

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  192. meriem a dit…

    Il y a de multiples entrées au problème.
    Par exemple: pas d’accord de payer pour sa prison? la société récolte une partie de notre argent pour gérer les domaines qu’on ne peut gérer nous-mêmes. Les médias d’une manière générale (sans leur jeter la pierre, c’est pas le propos) orientent notre attention. Moi, je ne suis pas d’accord de donner des sous aux banques, à l’armée en gros, à plein de choses… Mais alors il faut repenser la forme de notre société et pas coller son nez sur le point « temps de prison des délinquants sexuels » et s’arrêter là…

    Par exemple: quelle est la fonction de la prison? Protéger la société des criminels? Punir les criminels? Et quelle que soit la réponse, est-ce qu’elle remplit son rôle?
    N’est-ce pas scandaleux de voir que personne, jamais n’évalue si les objectifs sont atteints?
    Des lois et personne pour mesurer leur impact; surtout personne pour nous en parler.

    Voila…
    Je n’ai pas d’arguments définitifs; uniquement mon avis et aucune illusion sur le fait que quiconque changera d’avis après un débat.

    Répondre
  193. annie a dit…

    Cathy, on ne peut pas mieux décrire ce que je pense sur ce sujet.
    Et moi, j’habite en Espagne, et je peux t’assurer, Caramille, que c’est exactement comme en France, il n’y a pas un seul condamné qui fasse toutes ses années de prison, ils peuvent prendre 150 ans, à la fin ce sont 20 tout au plus pour bonne conduite… et je trouve ça absolument indigne et indignant!

    Répondre
  194. Lor a dit…

    Je suis contre la peine de mort, mais aussi contre que les coupables de ce type (une fois jugés et s’il n’y a plus l’ombre d’un doute) puissent sortir pour bonne conduite. Car le crime est abominable, mais la récidive est impensable. Et pourtant…

    Répondre
  195. Ed a dit…

    Quand on sait combien d’innocents sont encore dans le couloir de la mort aux USA, combien sont morts et dont on a pu prouver l’innocence après, on ne peut être que contre.
    Je venais d’avoir le droit de vote. J’ai voté pour le candidat qui l’avait promis. Bien sûr il n’a pas fait que des choses bien. Mais il a au moins fait ça, abolir la barbarie en France. Et aussi, l’homosexualité n’est plus un crime.

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  196. nina a dit…

    Je l’ai trouvé un peu facile celle-ci « Avec un peu de chance il est arabe. » Non ? Un peu raccourci, déjà vu et très cliché. L’a-t-elle dit Mamie ? Elle n’était pas forcément nécessaire au propos.

    Répondre
  197. Caledonie75 a dit…

    BRAVO à Caroline pour avoir (malgré elle?)lancé un sujet qui aura engendré 4 JOURS de vives discussions !!!!

    Comme quoi, les plaintes de vieilles pipelettes chez les boulangères, ça fait parler tout le monde !

    Répondre
  198. Véronique (en Allemagne) a dit…

    J’arrive après la bataille, mais je veux juste rajouter quelques arguments que j’aime à opposer à ces braves gens bien-pensants (qui voudraient enfermer tout le monde pour toujours, surveiller tout le monde, etc.):
    – nous vivons, en Europe de l’ouest aujourd’hui, dans la société la plus pacifique que l’homme a jamais connue depuis son apparition sur terre;
    – les accidents de la vie courante tuent environ 19000 personnes en France (dont 12000 dans des accidents domestiques) tous les ans, dont quelques centaines d’enfants;
    – le nombre total d’homicides en France (en l’an 2000) était de 430.

    Si il y a des raisons de ne pas dormir, ce ne sont pas celles qui font les gros titres des journaux.

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  199. Dalyna a dit…

    Effarants et malheureusement typique. 25% de Marine dans les sondages… Ces deux là on sait pour qui elles votent ! Idem pour le coup du RSA, directement pompée à Marine Le pen qui communiquait sur ce sujet il y a peu. Ca me fait peur cette mentalité, même s’il faut respecter tous les points de vue, j’ai trop de mal avec ceux là. Ce sont des gens qui ne réfléchissent pas à tête reposée mais se laissent bouffer par leurs émotions. Il est évident que ce que cette fille a vécu est grave et inadmissible. Mais quel genre de société veulent elles créer ? On veut distinguer les bons et les méchants mais dans la vie, ça ne marche pas comme ça.

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  200. Elsa a dit…

    Très beau billet. Je me demande ce que diraient les partisans de la peine de mort directe sans procès, si le prévenu était un de leurs proches. On n’y pense jamais à cela, ou trop rarement.

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